2.35:1 oder 1.78:1 (16:9) Leinwand?

Re: 2.35:1 oder 1.78:1 (16:9) Leinwand?

Beitragvon Kreuzi » Freitag 17. August 2018, 09:29

flinke flasche hat geschrieben:
Aber hier schreibst du ja genau das was ich sage, 16:9 ist mit Linse nicht so hell wie ohne Linse.

Ja, aber solange du durch die Linse projezierst hast Du immer die gleiche Helligkeit / Fläche
Sprich 16:9 ist genau so hell wie 21:9, da Du ja die 21:9 auf mehr Fläche verteilst.

flinke flasche hat geschrieben:16:9 ohne Linse = volle Auflösung (1920 x 1080) = 100% Helligkeit
21:9 ohne Linse = nicht volle Auflösung, da schwarze Balken (ca. 280 weniger Pixel in der Höhe) = 67% Helligkeit (-33% der Stauchung)
21:9 mit Linse = volle Auflösung (1920 x 1080) = 100% Helligkeit
16:9 mit Linse = nicht volle Auflösung (ca. 1280 x 1080) = 67% Helligkeit (-33% der Stauchung)


Das ist auch alles richtig, aber Du hast es nicht auf die Fläche bezogen. Helligkeit gibt man aber immer in Bezug auf die Fläche an.


flinke flasche hat geschrieben:

Es ging doch darum, das 16:9 mit Linse und 21:9 mit Linse Gleich hell sind - oder eben nicht.


Da sind wir uns einig :) 16:9 mit Linse ist genau so hell wie 21:9 mit Linse :grin:
Ich hab keine Sig

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Re: 2.35:1 oder 1.78:1 (16:9) Leinwand?

Beitragvon dirk48 » Freitag 17. August 2018, 14:00

starcat hat geschrieben:Noch eine Frage, ich lese ab und zu, dass für den Anamorphoten unbedingt eine Curved LW her muss, stimmt das, wie sind da eure Erfahrungen?


Sehr verkürzt, je besser die Güte des Anamorphoten, umso weniger muss gekümmt werden.
Da spielen noch viele weitere Faktoren rein, Entfernung LW, Zoom auf/zu, Höhe des Linse mit Bezug zur LW Mitte etc.

3-5% Krümmung sind ein Bereich indem sich das kompensieren lässt.es gibt auf cine4home gute Infos dazu
In Test/standbildern sieht man dann je nach LW Breite ...cm.
ABER im Filmbetrieb fällt das kaum jemand auf, wenn man nicht, wie ich to :hit: tal auf Curved steht, würde ich es weg lassen.

P.S. Die Krümmung von 15-17cm im Stich bei 3.50 liest sich viel, wenn man davor steht, denkt man es sind wenige cm.
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Re: 2.35:1 oder 1.78:1 (16:9) Leinwand?

Beitragvon flinke flasche » Freitag 17. August 2018, 15:35

Kreuzi hat geschrieben:Ja, aber solange du durch die Linse projezierst hast Du immer die gleiche Helligkeit / Fläche
Sprich 16:9 ist genau so hell wie 21:9, da Du ja die 21:9 auf mehr Fläche verteilst.

Das ist auch alles richtig, aber Du hast es nicht auf die Fläche bezogen. Helligkeit gibt man aber immer in Bezug auf die Fläche an.


Aber nicht nur in Bezug auf die Fläche, sondern auch wie viel Licht von den Chips reflektiert (Sony und JVC) oder durchleuchtet (Epson) wird.

Ist dann die ganze Messung von EKKI falsch in der Webseite die ich verlinkt habe?

Die ISCO-Linse ist hier ja nicht der vorrangig ausschlaggebende Faktor, sondern der Chip der einfach nicht komplett genutzt wird.
Durch die Wegnahme der Pixel nehme ich Helligkeit weg, das kann man doch nicht kompensieren nur in dem man das Bild mit einem Anamorphot wieder auf die gleiche Größe streckt?

Die Beispielrechnung sieht dann so aus:
100% Helligkeit - 25% Helligkeit (Pixelwegnahme) = 75% Helligkeit + 25% Streckung = 100% Helligkeit (aber mit 25% weniger Pixel) :hmmm:
Zuletzt geändert von flinke flasche am Freitag 17. August 2018, 16:59, insgesamt 1-mal geändert.
Grüße
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Re: 2.35:1 oder 1.78:1 (16:9) Leinwand?

Beitragvon audiohobbit » Freitag 17. August 2018, 16:25

Der Kreuzi hat schon recht.

Das was wir hier landläufig mit Helligkeit meinen ist eigentlich die LeuchtDICHTE in cd/qm oder auch fL.

Das Wort Dichte ist hier das Zauberwort. Die bleibt nämlich gleich, egal ob ich alle Pixel des Panels nutze oder nur 50 Prozent oder 20 Prozent.

Die Lichtstärke in candela wird kleiner, also das gesamte Licht was von der Leinwand zurück in den Raum geworfen wird, das ist richtig.
Aber für unser "Helligkeits"empfinden einer weissen Fläche ist die LeuchtDICHTE entscheidend und die berexhnet sich aus dem gesamten Lichtstrom des Beamers und der gesamtmöglichen beleuchtbaren Fläche.
Und diese Leuchtdichte bleibt gleich wenn die Linse davorbleibt ob nun alle Pixel genutzt werden oder nur ein Teil.

Wasser hat (bei gleicher Temperatur und Druck) auch die gleiche Dichte ob du jetzt einen 5 l oder 10 l Eimer hast.
Grüße

Christian
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Re: 2.35:1 oder 1.78:1 (16:9) Leinwand?

Beitragvon flinke flasche » Freitag 17. August 2018, 17:58

audiohobbit hat geschrieben:Der Kreuzi hat schon recht.

Das was wir hier landläufig mit Helligkeit meinen ist eigentlich die LeuchtDICHTE in cd/qm oder auch fL.

Das Wort Dichte ist hier das Zauberwort. Die bleibt nämlich gleich, egal ob ich alle Pixel des Panels nutze oder nur 50 Prozent oder 20 Prozent.

Die Lichtstärke in candela wird kleiner, also das gesamte Licht was von der Leinwand zurück in den Raum geworfen wird, das ist richtig.
Aber für unser "Helligkeits"empfinden einer weissen Fläche ist die LeuchtDICHTE entscheidend und die berexhnet sich aus dem gesamten Lichtstrom des Beamers und der gesamtmöglichen beleuchtbaren Fläche.
Und diese Leuchtdichte bleibt gleich wenn die Linse davorbleibt ob nun alle Pixel genutzt werden oder nur ein Teil.

Wasser hat (bei gleicher Temperatur und Druck) auch die gleiche Dichte ob du jetzt einen 5 l oder 10 l Eimer hast.



Danke für dein tolle Erklärung :thumbsup:

Dann habe ich eher von der Lichtstärke gesprochen und Kreuzi von der Leuchtdichte.
Also bleibt das Bild gleich hell bei 16:9 egal ob ISCO oder nicht.

Danke für eure Mühe mich zu bekehren :rock: :lol:
Grüße
Tobias


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Re: 2.35:1 oder 1.78:1 (16:9) Leinwand?

Beitragvon starcat » Freitag 17. August 2018, 18:17

Jungs, das ist alles richtig aber der Gesamtkontext fehlt.

Es gibt Lichtstärke in der Quelle (Lampe), die wird in Lumen gemessen.
Es gibt Helligkeit (Licht an der Leinwand), die wird in fL oder cd/m2 gemessen (diese hängt natürlich von der Fläche ab, daher Bezug auf m2).

So, wenn ich nun
- ein Projektor habe mit 16:9 Chip und einer Lichtquelle mit 800 Lumen, und
- ein 2.35:1 Format (CIH) Leinwand mit 300x128 und Gain 1.0
und
a) ein 16:9 Bild projeziere (also ohne Anamorphot; Chip wird zur Gänze genutzt), dann messe ich an der Leinwand 19,4fL oder 65,5cd/m2. Die ausgeleuchtete Bildfläche ist 228x128.
b) wenn ich jetzt ein 21:9 Bild im Beamer anamorph schalte (und die ISCO davor fahre; Chip wird auch zur Gänze genutzt), habe ich immer noch 800 Lumen in der Lichtquelle (nutze das volle Chipformat) aber ich verteile diese 800 Lumen auf wesentlich mehr Fläche (300x128), meine Leinwand misst jetzt ca. 10% weniger fL. D.h. die selbe Lichtleistung der Quelle geht nun durch eine zusätzliche Linse vorn und wird auf mehr Fläche verteilt (die auch mehr Licht schluckt)!!

Natürlich ist aber b) besser als die Variante c) wo das Bild ohne Anamorph-Schaltung im Projektor gezoomt wird. Dann verliere ich ca. 30% der _Lichtleistung_ der Quelle, die jetzt noch dazu das volle 21:9 Leinwand ausleuchten muss. D.h. weniger Lichtleistung und mehr Fläche und der fL (cd/m2)-Wert an der LW ist noch geringer. Und das gilt bei einem Zoom-Objektiv mit konstakter Lichtstärke, sonst kommt noch der Lichtverlust des Objektivs beim zoomen dazu.
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Re: 2.35:1 oder 1.78:1 (16:9) Leinwand?

Beitragvon starcat » Freitag 17. August 2018, 18:17

Habe zwei mal gepostet, sorry.
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Re: 2.35:1 oder 1.78:1 (16:9) Leinwand?

Beitragvon audiohobbit » Freitag 17. August 2018, 19:02

Also bleibt das Bild gleich hell bei 16:9 egal ob ISCO oder nicht

Nein, das nicht.

Mein Wasserbeispiel hat doch ein paar Lecks...

Es ging ursprünglich darum:
Wolfgang hat die Linse IMMER davor. Bei scope nutzt er alle Pixel bei flat nicht alle.
DABEI bleibt die Leuchtdichte immer gleich.
Das hattest du ursprünglich angezweifelt.

Nehm ich aber für Flat die Linse weg so ist mit gleicher Lumenzahl weniger Fläche auszuleuchten und damit die Leuchtdichte höher.

Denke das muss man nochmal konkret vorrechnen dann wirds anschaulicher.

Hab jetzt bloß keine Zeit zu.
Grüße

Christian
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Re: 2.35:1 oder 1.78:1 (16:9) Leinwand?

Beitragvon flinke flasche » Freitag 17. August 2018, 19:34

Jetzt bin ich verwirrt.
Also hab ich evtl doch recht :hmmm:
Grüße
Tobias


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Re: 2.35:1 oder 1.78:1 (16:9) Leinwand?

Beitragvon audiohobbit » Freitag 17. August 2018, 22:28

Also, Wolfgang hat gesagt bei ihm bleibt die Linse immer im Lichtweg, damit bei 16:9 und 21:9 gleiche Helligkeit.
Darufhin meintest du:
Das stimmt nicht. Wenn bei dir die Linse im Lichtweg bleibt musst du bei 16:9 stauchen was dir links und rechts Pixel wegnimmt und du Helligkeit verlierst.
Würdest du ihn aus dem Weg nehmen, hättest du immer die gleiche Helligkeit.


Wie ich schon sagte, das was wir als Helligkeit bspw. einer weißen Fläche empfinden ist die Leuchtdichte, das ist quasi Licht"menge" pro Fläche.

Deine Aussage "was dir links und rechts Pixel wegnimmt und du Helligkeit verlierst" müsste ja für jedes beliebige Bild anwendbar sein. Hieße z.b. du hast ein Vollweißbild und dann nur ein 20% Weißfeld. Deiner Logik nach müsste das 20% Weißfeld viel "dunkler" sein als das 100% Weißbild. Die LeuchtDICHTE bleibt aber identisch. Wie schon gesagt, die Licht"menge" (kein korrekter Fachausdruck) die dann in den Raum gestrahlt wird ist geringer, das ist richtig. Denn die wäre ja wieder Leuchtdichte mal (beleuchtete) Fläche.

Oder ganz simpel: Die Sonne scheint in dein Zimmer auf eine weiße Wand. Nun machst du den Rollo halb zu. Ja, es wird dunkler im Zimmer, aber die weiße Wand erscheint da wo sie noch von der Sonne beleuchtet wird genauso "hell" (leuchtdicht).


Jetzt nehmen wir einen Beamer mit 1000 lumen.
Wir gehen davon aus dass es keine Verluste durch die Objektive gibt (also weder das Beamerobjektiv noch den Anamorphoten). Egal wie, da kommen immer 1000 lumen raus.
Die Leuchtdichte errechnet sich aus den 1000 lumen und der MAXIMAL beleuchtBAREN Fläche. Nicht der gerade beleuchteten Fläche. Sonst würde bei nur noch einem Pixel weiß dir der Beamer ein Loch in die Leinwand brennen!

Wir nehmen also den Beamer mit 1000 lumen.

Jetzt nehmen wir eine Leinwand im Cinemascope-Format mit 400 cm Breite. Bei CS gehe ich von 2.39:1 aus, das ist das derzeit offizielle Scopeformat (du arbeitest ja glaub ich im Kino, der Scope-Container in 2K mit 2048*858 kommt dir vll. bekannt vor, das sind die 2.39:1). Die ist dann 167.4 cm hoch.

Für die Leuchtdichteberechnung in fL (footlambert) rechne ich immer um auf Quadratfuß. Ein Fuß sind 30.48 cm.
Leuchtdichte in fL sind dann Lichtstrom in lumen geteilt durch Fläche in Quadratfuß.

Die Scopeleinwand mit 4 m Breite hat eine Fläche von 72.1 sq ft (Quadratfuß).
Wenn du jetzt KEINEN Anamorphoten hast musst du deinen 16:9 Beamer soweit aufzoomen dass das Bild 4 m breit ist. Die Bildhöhe ist dann aber 225 cm, d.h. die gesamte beleuchtbare Fläche ist 4 m * 2,25 m oder in Quadratfuß 96,9 sq ft. Damit ergibt sich eine Leuchtdichte von 10,3 fL. Und die ist da immer, egal ob nun ein Scopebild mit schwarzen Balken oben/unten gezeigt wird oder die volle 16:9 Fläche beschienen wird (was dann oben/unten über die Scope-Leinwand rausragt).

Hat man jetzt aber einen Anamorphoten so ändert man die MAX. beleuchtBARE Fläche von 400*225 auf 400*167,4 cm oder 72.1 sq ft und damit erhält man eine Leuchtdichte von 13.9 fL! 30% mehr.

Jetzt gehen wir auf den in die Scopeleinwand passenden 16:9-Teil, das sind bei 167,4 cm Höhe dann 297,5 cm Breite oder eine Fläche von 53,6 sq ft.

Nimmt man jetzt den Anamorphoten weg und stellt den Zoom so ein dass in 16:9 noch genau diese 297,5*167,4 oder 53,6 sq ft messende Fläche beleuchtet wird (und max. beleuchtet werden KANN) so erhalten wir eine Leuchtdichte von 18,7 fL!

Bleibt der Anamorphot aber davor und werden nur seitlich Pixel schwarz geschaltet (genausogut könnte man sagen seitlich 100% lichtschluckend maskiert) so bleibt die LeuchtDICHTE genauso wie vorher in Scope da die MAX. beleuchtBARE Fläche sich nicht geändert hat und immer noch 400*167,5 od. 72,1 sq ft beträgt und damit die Leuchtdichte weiterhin 13.9 fL.

D.h. bleibt die Linse davor bei 16:9 bleibt die "Helligkeit" gleich. Nimmt man sie weg und zoomt kleiner, nimmt die "Helligkeit" zu.
Hat man aber keinen Anamorphoten und zoomt auf die Scopebreite auf so nimmt die "Helligkeit" nochmal deutlich ab!

(Und wir sprechen da jetzt nur von Linsenanamorphoten. Ich habe hier noch einen motorisch verstellbaren Prismenanamorphot, bei dem kann die beleuchtbare Fläche durch schwenken der Prismen stufenlos angepasst werden, i.d.R. mit 2 Anschlägen bei Scope und 16:9. Da sich da dann tatsächlich die beleuchtBARE Fläche ändert ändert sich auch die Leuchtdichte).

So, weitere Veranschaulichung kann jetzt glaub ich nur noch am lebenden Objekt und evtl. Untermauerung durch Messtechnik erfolgen...
Grüße

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Re: 2.35:1 oder 1.78:1 (16:9) Leinwand?

Beitragvon flinke flasche » Samstag 18. August 2018, 09:54

Wow, Danke :thumbsup:
für die "Anleitung for Dummys" :lol:

Somit hat Kreuzi und Wolfgang recht :handshake:
Grüße
Tobias


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Re: 2.35:1 oder 1.78:1 (16:9) Leinwand?

Beitragvon Kreuzi » Samstag 18. August 2018, 11:13

flinke flasche hat geschrieben:Wow, Danke :thumbsup:
für die "Anleitung for Dummys" :lol:

Somit hat Kreuzi und Wolfgang recht :handshake:

:beer2:


Ich hab schon nachgedacht kleine Grafiken zur Erklärung zu entwerfen. :)
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Re: 2.35:1 oder 1.78:1 (16:9) Leinwand?

Beitragvon starcat » Samstag 18. August 2018, 12:32

Jetzt nehmen wir einen Beamer mit 1000 lumen.
Wir gehen davon aus dass es keine Verluste durch die Objektive gibt (also weder das Beamerobjektiv noch den Anamorphoten). Egal wie, da kommen immer 1000 lumen raus.

Das stimmt aber nicht, es kommen (in diesem Fall bei Wolfgang) nicht immer 1000 Lumen raus!

Es kommen immer 1000 Lumen nur _dann_ wenn immer ein Follvormat-Sensor komplett ausgeleuchtet wird, sonst sind Teile der Pixel dunkel und damit kommen weniger Lumen raus. Das gilt für
a) ISCO immer davor
b) komplett ohne Anamorphot

Nur, wenn ich 16:9 Sensor komplett/vollformatig ausleuchte, nur dann kommen immer 1000 Lumen raus. Das ist der Fall bei
a) 16:9 ohne ISCO
b) 21:9 mit ISCO (und Anamorph Schaltung in der Elektronik)
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Re: 2.35:1 oder 1.78:1 (16:9) Leinwand?

Beitragvon audiohobbit » Donnerstag 23. August 2018, 11:35

Du hast natürlich recht aber ich denke das verwirrt nur weiter.

Man sagt halt ein Beamer hat 1000 lumen genauso wie ich sage mein Auto hat 150 PS.

Bei beiden kommt aber fast nie dieses Maximum raus.
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Re: 2.35:1 oder 1.78:1 (16:9) Leinwand?

Beitragvon starcat » Donnerstag 23. August 2018, 13:05

Die *volle* Lumen-Anzahl kommt aber immer nur dann raus wenn der Sensor komplett ausgeleuchtet wird und das ist nun mal der Fall mit
a) 16:9 ohne ISCO
b) 21:9 mit ISCO (und Anamorph Schaltung in der Elektronik)

Deshalb wurde ja die Anamorph-Schaltung beim Beamer überhaupt eingeführt, um selbst bei 21:9 volle Lichtleistung zu haben!

Um jetzt noch Dein PS-Beispiel dadran anzupassen: V12 S-Klasse fährt normal mit 6 Zylinder und schaltet die restlichen 6 nur bei Bedarf dazu. Dieses Auto hat zwei unterschiedliche PS-Leistungstufen, im Prospekt ist aber nur die volle Leistung angegeben. So ist beim Projektor halt auch - die Lumen-Zahl wird immer bei *komplett ausgeleuchtetem Sensor* angegeben. Wenn ich aber den Sensor (warum auch immer) nicht schaffe komplett auszuleuchten, na dann kann auch nicht die volle Lumen-Zahl rauskommen. Simple Physik.
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Re: 2.35:1 oder 1.78:1 (16:9) Leinwand?

Beitragvon audiohobbit » Donnerstag 23. August 2018, 14:15

ja du hast recht sagte ich doch schon.
Grüße

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