Subwooferbau für Dummies

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gusi
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Re: Subwooferbau für Dummies

Beitrag von gusi » Donnerstag 7. Januar 2016, 17:19

HomerJS hat geschrieben:Sherlock würde meine Vermutung natürlich widerlegen oder bestätigen, indem er einmal das Ausgangssignal des AVR/der DCX misst und zum anderen den Subwoofer im Nahfeld, wenn möglich im Freien. aber jetzt spann uns nicht so auf die Folter! :wink:
Watson, zweifelst Du etwa an Sherlock :grin: ?

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HomerJS
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Re: Subwooferbau für Dummies

Beitrag von HomerJS » Donnerstag 7. Januar 2016, 17:57

gusi hat geschrieben:
HomerJS hat geschrieben:Sherlock würde meine Vermutung natürlich widerlegen oder bestätigen, indem er einmal das Ausgangssignal des AVR/der DCX misst und zum anderen den Subwoofer im Nahfeld, wenn möglich im Freien. aber jetzt spann uns nicht so auf die Folter! :wink:
Watson, zweifelst Du etwa an Sherlock :grin: ?
Nicht doch, Sherlock wär sicher auch so darauf gekommen, Watsons These auf die Art zu überprüfen :wink:

Außerdem lag Watson ja nicht ganz falsch... :grin:

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gusi
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Re: Subwooferbau für Dummies

Beitrag von gusi » Donnerstag 7. Januar 2016, 19:59

HomerJS hat geschrieben:
gusi hat geschrieben:
HomerJS hat geschrieben:Sherlock würde meine Vermutung natürlich widerlegen oder bestätigen, indem er einmal das Ausgangssignal des AVR/der DCX misst und zum anderen den Subwoofer im Nahfeld, wenn möglich im Freien. aber jetzt spann uns nicht so auf die Folter! :wink:
Watson, zweifelst Du etwa an Sherlock :grin: ?
Nicht doch, Sherlock wär sicher auch so darauf gekommen, Watsons These auf die Art zu überprüfen :wink:
Was heißt da "wär" ... er IST, bzw. er HAT :cool1:
HomerJS hat geschrieben:Außerdem lag Watson ja nicht ganz falsch... :grin:
Hab ich etwa was anderes behauptet :grin: ?

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gusi
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Re: Subwooferbau für Dummies

Beitrag von gusi » Freitag 8. Januar 2016, 12:28

Kapitel 5: Falsche Freunde

Freunde kann man nie genug haben, aber wie ist das mit falschen Freunden?

Also der AW-3000 schlägt auch an, obwohl genug Reserven vorhanden sein sollten. Mir gingen damals ein bissl die Ideen aus. Zum 1000. Mal alle Einstellungen prüfen würde nix helfen. Es war alles richtig eingestellt und trotzdem haben die AW-3000 angeschlagen. Zwar nicht gleich bei jeder lauten Explosion oder Actionszene, aber doch hin und wieder kam das "Tock" zum Vorschein. Das einzige, was wirklich geholfen hat, war Audyssey zu deaktivieren. Hmmm, was macht Audyssey eigentlich genau?

Hinweise darüber findet man im Internet wenig bis gar nichts. Das einzige Statement dazu konnte ich auf einer amerikanischen Webpage finden: das ist ein Geschäftsgeheimnis und wird nicht verraten. Toll. Also mußte ich es selbst herausfinden.
HomerJS hat geschrieben:Sherlock würde meine Vermutung natürlich widerlegen oder bestätigen, indem er einmal das Ausgangssignal des AVR/der DCX misst und zum anderen den Subwoofer im Nahfeld, wenn möglich im Freien.
Genau auf diese Idee bin ich damals auch gekommen :thumbsup: . Also hab ich mal kurz den Subwoofer Ausgang vom Onkyo AV-Receiver mit dem Line-In der Soundkarte meines PC verknüpft und dann eine Messung 1 x mit Audyssey und 1 x ohne Audyssey gemacht.
audy.jpg
Ähhh ... ja, genau. Wozu hab ich vorhin eigentlich mit den paar dB herumgespielt und gerechnet, wenn es auch so einfach gegangen wäre :rolleyes: ? Audyssey (grüne Kurve) erhöht das Subwoofer Signal um bis zu 20(!) dB. Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. 20 dB mehr ... das sind ja mehr als 3 x Verdopplung der vorhandenen Subwoofer, d.h. um diese Leistung zu liefern, bräuchte ich 16(!) Subwoofer oder aber 20 dB Reserve bei den bereits vorhandenen 2 Stück. Das kann doch nicht sein!

Tja, nachdem ich mal ein bissl darüber nachgedacht habe, war es mir klar. Audyssey hat keine Ahnung von Raummoden. Woher denn auch? Der Onkyo verlangt keine Eingabe von den Raummaßen aus denen man sich die Raummoden berechnen könnte. Hätte man die Maße, könnte man sich berechnen, wo die Moden sind, wo die Überhöhungen und die Löcher im Frequenzgang sind und könnte daraus schließen, wo es Sinn macht, die Lautstärke zu erhöhen, und wo es sinnlos ist. In so einem Fall würde die Kurve ganz anders aussehen.

Von Audyssey gibt es ja mehrere unterschiedliche Varianten. Ich kann jetzt nicht beurteilen, ob sich alle gleich verhalten und ebenfalls ordentlich dBs in einen Frequenbereich stopfen, wo es keinen Sinn macht. Meiner bescheidenen Meinung nach, ist das aber fahrlässig. Da kann man sich schnell man einen Subwoofer killen. Mich wundert jetzt nix mehr.

Für mich ist jetzt klar: Audyssey kann aus einem akustisch bereits gut vorbehandelten Raum noch ein paar Prozent bessere Performance herausholen. Ist der Raum aber akustisch nicht behandelt, dann kann es Subwoofer killen. Ich wundere mich, warum nicht mehr passiert? Eigentlich müßten doch reihenweise gekillte Subwoofer herumstehen? Ich meine, wenn ich als 08/15 User mir ein 5.1 Heimkinoset ins Wohnzimmer stelle, dort dann einmesse und mal lauter aufdreh, dann sollten die Subwoofer Membranen ja nur so herumfliegen? Macht das niemand? Haben die Subwoofer alle Schutzschaltungen, um das Anschlagen zu verhindern? Das muss wohl so sein ...

Für mich steht jedenfalls fest: Einmesssysteme wie z.B. Audyssey sind mit Vorsicht zu genießen. Wenn ihr eure Kinos einmesst, bitte kontrolliert, was das Einmesssystem aus dem Subwoofer Kanal gemacht hat. Eure Subwoofer werden es Euch danken :beer2: .

Wie hab ich nun mein Problem gelöst? Naja, eigentlich ganz einfach. Ich hab 2 x eingemessen. Nach der ersten Messung habe ich mir notiert, in welcher Entfernung Onkyo meint, dass mein Subwoofer steht und ich hab mir auch notiert, wieviele dB Onkyo auf das Signal draufgibt. Danach habe ich die Subwoofer ausgeschaltet und eine neue Einmessung gemacht. Der Onkyo findet dann natürlich keinen Subwoofer mehr und Audyssey dreht daher auch nicht an dem Subwoofer Kanal herum. Nach dieser zweiten Einmessung habe ich den Subwoofer im Onkyo wieder aktiviert, die notierten Werte eingestellt und die Front Lautsprecher zurück auf "Small" gestellt.

Auf diese Weise habe ich jetzt ein System laufen, welches Audyssey auf den LCR und Surroundkanälen anwendet und das den Subwoofer Kanal unverändert läßt. Seitdem ich diese Einstellungen verwende, haben meine Subwoofer kein einziges Mal mehr angeschlagen, und ich kann auch ruhig etwas lauter aufdrehen als die oben erwähnten -20 dB.

Tja, das Problem des Anschlagens war gelöst. Blieb also nur noch eines zu lösen übrig.

Fortsetzung folgt!
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jonesy
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Re: Subwooferbau für Dummies

Beitrag von jonesy » Sonntag 10. Januar 2016, 09:28

Moin, sehr schöner Bericht :clap: :bassdscho:

Greift das Audyssey bei dir nur im Subwoofer so stark ein oder auch bei den Hauptkanälen ?
Man kann ja auch andere Treiber wie den Hochtöner schrotten wenn man ein Loch im Hochton hat und die Automatik mal eben ein paar DB drauf packt !

Ich selber habe zwar noch nie einen AV gehabt der irgend eine Einmessautomatik hat, aber selbst wenn würde ich immer erst manuell einstellen, also Entfernung und Pegel (SPL Messgerät)

Eckart

P.S. Wie ist dein Setup eingestellt, Hauptkanäle auf small mit welcher Eckfrequenz und LFE wird wie geregelt?

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jonesy
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Re: Subwooferbau für Dummies

Beitrag von jonesy » Sonntag 10. Januar 2016, 09:49

Ich nochmal :grin:
Habe mal in einem Ratgeber für Beschallung (PA) gelesen, bei der Frage wie stark muß eine Endstufe sein, wurde an einem Beispiel berechnet.
Wenn ein Lautsprecher - Subwoofer eine Dauerbelastung von 600W aushält, dann sollte die Endstufe 1200W Leistung haben um den Sub zu schützen,
der Verstärker sollte also immer genung Reserven haben damit er nicht übersteuert und den Bass schrottet !

Es scheint wohl auch drauf an zu kommen welche Gehäuse Variante man einsetzt, ich mußte selber erfahren das ein sehr großer Basstreiber in einem Bassreflex Gehäuse eine sehr gute Endstufe mit hohem Dämpfungsfaktor braucht um sauber zu spielen, vor allem im Bassbreicht der für Heimkinos angewendet wird !

Eckart

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Re: Subwooferbau für Dummies

Beitrag von Ralph_1407 » Sonntag 10. Januar 2016, 10:17

Wahnsinn, was die Einmessung da gemacht hat.

Bei mir war es nicht ganz so schlimm, aber falsch war auch bei mir die Sub Einmessung. Ich habe YPAO und dachte, dass die grundlegenden Sachen schon passen würden.

Nach meinem Besuch beim Wolfgang (er hat mir dann auch erklärt, wie ich mehrere Subs einmessen muss) habe ich die Phase von meinen Subs manuell mit Pegelmessgerät eingemessen und siehe da, plötzlich habe ich den Bass, den ich immer vermisst habe. Da gab es vermutlich Auslöschungen im Bereich der Übergangsfrequenz, die YPAO klar falsch eingemessen hat.

Vielen Dank für Deinen ausführlichen Bericht, der sehr anschaulich zeigt, dass eine Automatik leider nicht unfehlbar ist. :clap:

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gusi
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Re: Subwooferbau für Dummies

Beitrag von gusi » Sonntag 10. Januar 2016, 15:01

Hallöchen Eckart!
jonesy hat geschrieben:Moin, sehr schöner Bericht :clap: :bassdscho:

Greift das Audyssey bei dir nur im Subwoofer so stark ein oder auch bei den Hauptkanälen ?
Man kann ja auch andere Treiber wie den Hochtöner schrotten wenn man ein Loch im Hochton hat und die Automatik mal eben ein paar DB drauf packt !

Ich selber habe zwar noch nie einen AV gehabt der irgend eine Einmessautomatik hat, aber selbst wenn würde ich immer erst manuell einstellen, also Entfernung und Pegel (SPL Messgerät)

Eckart

P.S. Wie ist dein Setup eingestellt, Hauptkanäle auf small mit welcher Eckfrequenz und LFE wird wie geregelt?
Bei den Hauptkanälen greift Audyssey nur sehr behutsam ein und erhöht gelegentlich nur so um die 2 bis 3 dB. Hie und da senkt es den Pegel auch ein wenig ab. Meine Einstellung der Nicht-subwoofer ist: "small" und die Trennfrequenz ist bzw. war 100 Hz. Den LFE hab ich auf 150 Hz gestellt.
jonesy hat geschrieben:Ich nochmal :grin:
Habe mal in einem Ratgeber für Beschallung (PA) gelesen, bei der Frage wie stark muß eine Endstufe sein, wurde an einem Beispiel berechnet.
Wenn ein Lautsprecher - Subwoofer eine Dauerbelastung von 600W aushält, dann sollte die Endstufe 1200W Leistung haben um den Sub zu schützen,
der Verstärker sollte also immer genung Reserven haben damit er nicht übersteuert und den Bass schrottet !

Es scheint wohl auch drauf an zu kommen welche Gehäuse Variante man einsetzt, ich mußte selber erfahren das ein sehr großer Basstreiber in einem Bassreflex Gehäuse eine sehr gute Endstufe mit hohem Dämpfungsfaktor braucht um sauber zu spielen, vor allem im Bassbreicht der für Heimkinos angewendet wird !

Eckart
Da kann ich nicht viel dazu sagen, da habe ich zu wenig Erfahrung. Dass die Endstufe zumindest das liefern sollte, was der/die Subwoofer an Leistung erfordern, ist mir klar. Ein bisschen mehr kann auch nicht schaden. Gerade wenn man bedenkt, dass bei der Wandlung zwischen Digital und Analog auch noch ein paar Schaltungen dazu kommen, um das Ergebnis zu glätten, könnte ich mir schon vorstellen, dass da kurzfristig die Pegel ein bissl überhöht werden. Aber wir können auch hier wieder ein wenig rechnen:

In meinem Beispiel (AW-3000) ist der Referenzschalldruck (SPL) 93 dB. Das entspricht dem Schalldruck, der erzeugt wird, wenn ein Signal mit einer Leistung von 1 Watt ausgegeben wird. Gemessen wird das in 1 m Entfernung zur Membran (=db/W/m). Dieser SPL ist auch eine Möglichkeit festzustellen, wieviel Energie so ein Subwoofer benötigt um "laut" zu spielen. Leider gibt es zur Feststellung dieses Wertes keine allgemeingültige Norm. Es ist auch nirgends festgeschrieben, bei welcher Frequenz dieser SPL erreicht wird. Also kann man den Wert nur mit Vorsicht zum Vergleich zweier unterschiedlicher Chassis hernehmen. Meisten geben die Hersteller den Wert an, der bei einer Frequenz von 1 kHz gemessen wird. Das ist natürlich toll, wenn man ein Subwoofer Chassis verwendet :axe: .

Hier hilft es, wenn man den Frequenzgang des Chassis vom Hersteller bekommt. Mivoc hat ihn bei den technischen Daten des AW-3000 angegeben. Dort sieht man auch schön, dass die 93 dB im Bereich von 70 bis 100 Hz erreicht werden. Darunter fällt der Schalldruck stark ab. Also nehmen wir mal die 93 dB als gegeben an.

Wenn man eine Erhöhung der Lautstärke um 3 dB erreichen will, dann muss man doppelt soviel Energie zuführen. D.h. um 96 dB zu erreichen, benötige ich schon 2 Watt. Will ich 99 dB dann brauche ich 4 Watt. Bei 108 db benötige ich 32 Watt. Meine Simulation mit WinISD zeigt mir, dass bei 108 dB die Leistungsgrenze des Chassis erreicht ist, denn wenn ich mehr Energie zuführe, dann fliegt mir bereits die Membran entgegen bzw. der Subwoofer würde beginnen anzuschlagen. Der AW-3000 hält eine Dauerbelalstung (RMS) von 180 Watt aus. Ich brauch aber um die 32 Watt und bin damit weit davon entfernt. Daraus schließe ich, dass ein Verstärker mit 32 Watt für meine Zwecke eigentlich reichen sollte, oder?

WinISD gibt aber an, dass ich bei der Zufuhr von 1 Watt einen SPL von 89 dB habe. Das ist 4 dB unter den 93 dB. Daraus folgt, dass ich für die 108 dB aber mehr Energie brauche, d.h. zwischen 64 und 128 Watt (genau wären es 80,6 Watt). Damit bin ich immer noch unter den 180 Watt RMS. D.h. mit einem Verstärker, der 180 Watt Dauerleistung abgeben kann, sollte ich auf der sicheren Seite sein. Das ist zumindest meine Interpretation der ganzen Sache. Hat jemand von Euch da mehr Ahnung? Wenn ja, dann bitte los, ich will dazulernen :) !
Ralph_1407 hat geschrieben:Wahnsinn, was die Einmessung da gemacht hat.

Bei mir war es nicht ganz so schlimm, aber falsch war auch bei mir die Sub Einmessung. Ich habe YPAO und dachte, dass die grundlegenden Sachen schon passen würden.

Nach meinem Besuch beim Wolfgang (er hat mir dann auch erklärt, wie ich mehrere Subs einmessen muss) habe ich die Phase von meinen Subs manuell mit Pegelmessgerät eingemessen und siehe da, plötzlich habe ich den Bass, den ich immer vermisst habe. Da gab es vermutlich Auslöschungen im Bereich der Übergangsfrequenz, die YPAO klar falsch eingemessen hat.

Vielen Dank für Deinen ausführlichen Bericht, der sehr anschaulich zeigt, dass eine Automatik leider nicht unfehlbar ist. :clap:
Danke. Mein Beispiel der Audyssey Einmessung soll ein abschreckendes bzw. aufweckendes Beispiel sein :grin: .

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Re: Subwooferbau für Dummies

Beitrag von jonesy » Sonntag 10. Januar 2016, 19:06

Zu der Berechnung von Leistung in Watt die man anlegen muß um einen bestimmten Pegel zu erreichen, kann ich leider nichts sagen, ich weiß nur das ein hoher Dämpfungs Faktor von Vorteil ist, damit habe aber wohl einige Endstufen Probleme wenn man sie gebrückt betreibt, gebrückt wird wohl auch das Netzteil stärker beansprucht was im Digitalverstärker Zeitalter wohl nicht mehr ganz so schwierig ist.
Man sollte aber auch bedenken das im Subwoofer Treiber sehr viel Leistung einfach verpuft - verheißt wird.

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Re: Subwooferbau für Dummies

Beitrag von gusi » Montag 18. Januar 2016, 18:56

Kapitel 6: Clipping

Wir sind noch nicht ganz durch. Clipping gehört zwar nicht so richtig zum Subwooferbau, aber nachdem wir passive Subwoofer bauen, und die meisten von uns PA Verstärker/Geräte mit Consumer Geräten (AV-Receivern) koppeln, kann jeder von uns in dieses Clippingproblem laufen.

Ich hab schon öfters erwähnt, dass ich Probleme mit Clipping hatte. Je nach Einstellung bzw. Konfiguration haben entweder die DCX oder die Subwoofer Endstufen geclippt. Unter Clipping versteht man, dass ein zu starkes (lautes) Signal am Eingang eines Gerätes anliegt. D.h. ein Geräusch soll mit einer Lautstärke abgespielt werden, die dieses Gerät nicht verzerrungsfrei wiedergeben kann. Es hängt dann vom jeweiligen Gerät ab, wie mit dem Clipping umgegangen wird. Im schlimmsten Fall entstehen Verzerrungen im Signal, das an die Lautsprecher/Subwoofer weitergeleitet wird. Diese Signale könnten dann durchaus auch den Subwoofer beschädigen. Es ist deshalb wichtig, Clipping so gut es geht zu vermeiden.

Clipping zu vermeiden ist eigentlich ziemlich einfach. Man muss nur dafür sorgen, dass alle Geräte zur gleichen Zeit ins Clipping laufen und zwar bei einer Lautstärke, die nie verwendet werden wird. Also z.B. ich weiß, dass meine Geräte bei einer Lautstärke von -10 dB (Lautstärkeregler des AV-Receivers) clippen. Deshalb darf ich nicht lauter als -11 dB aufdrehen. Wenn ich es trotzdem tu, dann weiß ich, was im schlimmsten Fall passieren kann: die Subwoofer werden gegrillt.

Die Frage ist jetzt: wie mach ich das?

Es geht um die Maximallautstärke, die meine Geräte wiedergeben sollen. Die maximale Lautstärke auf einer BluRay kann ich nicht beeinflussen. D.h. ich muss davon ausgehen, dass da Sequenzen mit 0 dBFS abgespielt werden. Wie wir schon wissen, wird dieses 0 dBFS Signal im AV-Receiver in "analoge" dB gewandelt. Diese analogen dB haben nach oben keine Grenze, es kann also fast beliebig laut werden => clipping. Doch wie laut ist "beliebig laut"? Nun, das läßt sich herausfinden.

BITTE. BEVOR IHR DAS JETZT BEI EUCH AUSPROBIERT, STECKT ALLE SUBWOOFER AUS. ES KANN AUCH NED SCHADEN, ALLE ANDEREN LAUTSPRECHER AUCH ABZUHÄNGEN. SICHER IST SICHER. ES SOLL KEINE VERBINDUNG VOM VERSTÄRKER ZU DEN SUBWOOFERN GEBEN, DAMIT DIE EUCH NICHT UM DIE OHREN FLIEGEN UND DAMIT EURE TROMMELFÄLLE NICHT GEKILLT WERDEN!!! ICH HABE EUCH GEWARNT!!!

Als erstes drehen wir mal alle PA Endstufen ab. Am Anfang verwenden wir jetzt nur REW, den AV-Receiver und die DCX.

Im AV-Receiver drehen wir mal alle Soundverbesserungen ab. D.h. Audyssey deaktivieren, Bass oder sonstige Regler stellen wir auf +0 dB. Dann stellen wir die Lautstärke des Subwoofers auf den größt möglichen Wert (bei mir +12 dB). Den Lautstärkeregler am AV-Receiver stellen wir auf die maximale Lautstärke, die wir bei uns im Kino verwenden wollen. Merke: die maximale Lautstärke. Lauter darf nie aufgedreht werden, denn sonst laufen wir ins Clipping! Also auch für Demozwecke ist lauter aufdrehen ein NOGO!

Jetzt starten wir in REW den Tongenerator. Dort wählen wir einen Sinuston von sagen wir mal 40 Hz aus und stellen die Lautstärke auf -30 dBFS und starten den Tongenerator. Wenn wir jetzt aus irgendeinem Lautsprecher diesen 40 Hz Ton hören, dann wissen wir, welche Lautsprecher wir noch ausstecken müssen :) . Wenn wir nichts hören, dann erhöhen wir vorsichtig auf -20 dBFS und dann auf -10 dBFS. Wenn wir noch immer nichts hören (d.h. wir haben wirklich alle Lautsprecher abgehängt) dann erhöhen wir auf -3 dBFS. REW läßt es zumindest in der Version, die ich verwende, nicht zu 0 dBFS einzustellen.

Wir erhalten jetzt am Subwoofer Ausgang des AV-Receivers das lautest mögliche Signal und das lauft bei uns jetzt in die DCX rein. Jetzt schauen wir uns an der DCX an, ob wir am entsprechenden Eingang der DCX ins Clipping laufen. Wenn ja, dann sind wir für die DCX zu laut. Wenn nicht, dann können wir am AV-Receiver die Gesamtlautstärke so lange erhöhen, bis am Eingang der DCX die Clipping LED aufleuchtet. In dem Fall drehen wir wieder etwas leiser. Wenn die DCX gleich von Anfang an clippt, dann müssen wir am AV-Receiver leiser drehen. Das machen wir aber jetzt nicht am Lautstärkeregler des AV-Receivers, sondern wir reduzieren die Lautstärke zunächst nur am Subwoofer Ausgang des Receivers. Ich mußte z.B. von +12 dB auf +8 dB reduzieren.

Wir haben jetzt den AV-Receiver und die DCX aneinander angepaßt. Wir wissen jetzt, dass es keinen Film/Soundtrack gibt, der die DCX ins Schwitzen bringen wird. Gut so. Schauen wir mal weiter. In der DCX haben wir vielleicht ein paar Filter gesetzt, mit ein paar EQs den Bass vielleicht lauter gedreht usw. Was uns jetzt passieren kann ist, dass das Signal am Eingang der DCX nicht klippt, dafür aber die Clipping LEDs an den Subwoofer Ausgängen der DCX in feierlichem rot vor sich hin glühen. Sollte das der Fall sein, dann müssen wir die Lautstärke für die jeweiligen Subwoofer Ausgänge an der DCX reduzieren. Da haben wir jetzt mehrere Möglichkeiten: entweder wir reduzieren am AV Receiver den Subwoofer Ausgang, oder wir reduzieren am DCX Eingang die Lautstärke des Signals. Das machen wir so lange, bis die Clipping LEDs aller Ausgänge aus sind.

Jetzt ist die DCX mit unserem AV-Receiver gekoppelt. Wir wissen, dass jetzt bei einem -3 dBFS Signal die DCX nicht clippen wird. Die nächste Station sind jetzt die Verstärker für die Subwoofer. Wir schalten diese ein und suchen dort die optimale Lautstärke. Dazu drehen wir an den Endstufen die Regler zunächst mal aufs Maximum und reduzieren so lange die Lautstärke, bis das Clipping aufhört. Danach erhöhen wir die "Lautstärke" am Verstärker so lange, bis das Clipping wieder einsetzt. Dann reduzieren wir wieder etwas. Beobachtet das ruhig ein Weilchen. Gerade wenn man "rosa Rauschen" und keinen Sinuston verwendet um diese richtige Einstellung zu finden, kann es ein Weilchen dauern, bis man die Regler richtig eingestellt hat. Wenn wir das jetzt für alle unsere Verstärker gemacht haben, haben wir ein Setup erreicht, das nicht mehr clippen kann.

Übrigens: der Regler bei den Endstufen ist normalerweise kein Lautstärkeregler! Es ist ein Regler, mit dem man einstellt, wie laut das Eingangssignal höchstens sein darf. Dieses Signal wird dann mit der maximalen Leistung verstärkt. Die Verstärkung ist immer maximal, d.h. die Verstärkerleistung kann nicht verändert werden, man passt nur das Eingangssignal an.

Jetzt stoppen wir den Tongenerator und wählen ein neues Setup. Wir wählen "rosa Rauschen" (oder "pink noise") aus. Setzen den Frequenzbereich auf 20 bis 150 Hz, die Lautstärke setzen wir wieder auf -3 dBFS und dann starten wir den Generator wieder neu. Wenn jetzt irgendwo was clippt, dann müssen wir nochmal wie oben nachregeln. Unter "rosa Rauschen" versteht man ein Rauschen, das alle Frequenzen im angegebenen Bereich zufällig auswählt und abspielt. Damit deckt man nicht nur die 40 Hz von oben ab, sondern den ganzen Bereich. Je nach verwendeter Hardware für die Digital/Analog Wandlung kann es beim Rauschen zu lauteren Signalen kommen, als wir eigentlich gewollt haben. D.h. wir müssen auch dafür sorgen, dass solche Fälle nicht clippen. Deshalb der abschließende Test mit dem rosa Rauschen.

Jetzt ist es Zeit, den Tongenerator wieder auszuschalten und mit dem AV Receiver eine Einmessung zu machen. Natürlich müssen wir vor der Einmessung alle Lautsprecher einstecken, jetzt wollen wir ja wieder was hören :). Wichtig ist jetzt, wie laut der AV-Receiver nach der Einmessung den Subwoofer Ausgang einstellt. Erhöht der AV-Receiver den Pegel (also z.B. von +8 dB auf +10 dB), dann wissen wir, dass unsere Subwoofer zu leise spielen und dass wir mit diesem Setup dann ins Clipping laufen werden. In diesem Fall müssen wir wohl von unserer maximalen Lautstärke, die wir verwenden wollen um 2 dB reduzieren. In meinem Fall hatte ich Glück, der AV-Receiver hat von +8 dB auf +4 dB reduziert. D.h. ich hab somit 4 dB "gewonnen". Ich hab jetzt einen Spielraum von +4 dB. Ich kann entweder um +4 dB lauter aufdrehen, oder die 4 dB am Subwoofer Ausgang wieder dazu geben, oder EQs in der DCX setzen und Bereiche im Frequenzgang um 4 dB erhöhen, usw.

Was jetzt noch fehlt: um ganz sicher zu sein, müssten wir uns ansehen, ob Audyssey den Subwoofer Frequenzgang negativ beeinflußt hat. Wenn Audyssey da irgendwo mal +10 dB draufpackt, weil es eine Raummode bekämpfen will, dann laufen wir unweigerlich ins Clipping! Deshalb hab ich für mich entschieden, Audyssey für den Subwoofer Kanal nicht zu verwenden (siehe Kapitel 5).

Übrigens gibt es noch eine Möglichkeit darauf zu reagieren, wenn der AV-Receiver nach dem Einmessen den Subwoofer Pegel erhöht hat (also von z.B. +8 auf +10 dB). Wir können an den Endstufen die Regler weiter aufdrehen. Damit werden die Subwoofer lauter und eine neue Einmessung sollte dann den Subwoofer Pegel wieder reduzieren. Wenn wir aber an den Endstufen die Regler erhöhen, erhöhen wir aber auch die Wahrscheinlichkeit, dass ein gewisses Rauschen aus den Subwoofern (noch) deutlicher hörbar wird. Wenn wir Glück haben, hören wir gar nix. Wenn wir Pech haben, rauschen die Subwoofer fröhlich vor sich hin und wir werden genervt.

Weitere Details (weiterführende Links leider nur in Englisch) siehe hier.

Ich hoffe, das war jetzt alles verständlich und hat nicht zu viel Verwirrung geschaffen. Sollte etwas unklar sein, dann einfach fragen!

[EDIT] Ich hab den Absatz, wo es ums Clipping bei den Endstufen geht, berichtigt.
Zuletzt geändert von gusi am Dienstag 19. Januar 2016, 17:51, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Subwooferbau für Dummies

Beitrag von flinke flasche » Montag 18. Januar 2016, 21:26

Sehr gut und verständlich geschrieben. :thumbsup:
Werde ich wenn meine Subs fertig sind mal testen.
Grüße
Tobias


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Re: Subwooferbau für Dummies

Beitrag von Ralph_1407 » Dienstag 19. Januar 2016, 07:17

Vielen Dank für deinen ausführlichen Bericht.

Ich werde ihn für mich als Nachschlagewerk vermerken :thumbsup:

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Re: Subwooferbau für Dummies

Beitrag von flinke flasche » Dienstag 19. Januar 2016, 09:34

So eine Hilfe was wäre doch etwas für eine Pinnwand, geht denn das hier?
Grüße
Tobias


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Re: Subwooferbau für Dummies

Beitrag von jonesy » Dienstag 19. Januar 2016, 14:44

Hallo und danke für den guten Bericht für'n dummie :wink:

Diesen Satz finde ich allerdings etwas verwirrend !
Jetzt ist die DCX mit unserem AV-Receiver gekoppelt. Wir wissen, dass jetzt bei einem -3 dBFS Signal die DCX nicht clippen wird. Die nächste Station sind jetzt die Verstärker für die Subwoofer. Wir schalten diese ein und suchen dort die optimale Lautstärke. Dazu drehen wir an den Endstufen die Regler zunächst mal aufs Maximum und reduzieren so lange die Lautstärke, bis das Clipping einsetzt. Danach erhöhen wir die Lautstärke am Verstärker so lange, bis das Clipping nicht mehr auftritt. Wenn wir das jetzt für alle unsere Verstärker gemacht haben, haben wir ein Setup erreicht, das nicht mehr clippen kann.

Wenn ich am Verstärker den Pegel voll auf drehe, dann müßte sie doch sofort klippen oder meinst du beim absenken den Punkt finden bevor sie ins klippen kommt?

Eckart

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Re: Subwooferbau für Dummies

Beitrag von gusi » Dienstag 19. Januar 2016, 17:34

jonesy hat geschrieben:Hallo und danke für den guten Bericht für'n dummie :wink:

Diesen Satz finde ich allerdings etwas verwirrend !
Jetzt ist die DCX mit unserem AV-Receiver gekoppelt. Wir wissen, dass jetzt bei einem -3 dBFS Signal die DCX nicht clippen wird. Die nächste Station sind jetzt die Verstärker für die Subwoofer. Wir schalten diese ein und suchen dort die optimale Lautstärke. Dazu drehen wir an den Endstufen die Regler zunächst mal aufs Maximum und reduzieren so lange die Lautstärke, bis das Clipping einsetzt. Danach erhöhen wir die Lautstärke am Verstärker so lange, bis das Clipping nicht mehr auftritt. Wenn wir das jetzt für alle unsere Verstärker gemacht haben, haben wir ein Setup erreicht, das nicht mehr clippen kann.

Wenn ich am Verstärker den Pegel voll auf drehe, dann müßte sie doch sofort klippen oder meinst du beim absenken den Punkt finden bevor sie ins klippen kommt?

Eckart
Hallöchen Eckart!

Das gefällt mir! Da liest und denkt einer mit :beer2: ! Der Satz ist mir ein wenig misslungen. Ich werde ihn gleich mal ändern. Ich hab mir aber diese bzw. eine sehr ähnliche Frage früher auch mal gestellt und (da ich Crown Endstufen verwende) mal den Crown Support gequält. Das hier war die Antwort:
The input sensitivity is 1.4Vrms. This means that when the knobs are all the way up, a 1.4Vrms input signal will yield full power. When the knob is moved down, this input voltage to achieve full power goes up.
Übersetzt heißt das: meine Crown Endstufe hat eine "input sensitivity" von 1.4 V. Wenn ich die Regler voll aufgedreht habe, dann bringen bereits diese 1,4 V den Eingang zum Clippen. Habe ich ein lauteres Signal (also mehr als diese 1,4 Volt), dann muss ich den Regler zurückdrehen, damit da nichts mehr clippt.

Diese Weisheit auf den eingangs erwähnten Satz angewendet heißt, dass ich den Regler voll aufdrehe. Dadurch wird die Endstufe fröhlich vor sich hinclippen. Ich muss dann den Regler zurückdrehen, um das Clipping zu beseitigen. Gleichzeitig erhöhe ich natürlich mit dem Regler die Volt-Grenze, die das Clipping auslöst.

Vielen Dank für den Hinweis, Eckart!

Ciao,
Christian.

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Re: Subwooferbau für Dummies

Beitrag von jonesy » Mittwoch 20. Januar 2016, 15:49

Ich kenne das nur so!

Je kleiner die Eingangsspannung je höher muß der Pegelsteller stehen.

Da Konsumer geräte in der Regel deutlich kleiner Ausgangspegel - Spannung liefern, müßte man sie sehr stark aufdrehen um eine spannung von 1,4V zu erreichen!
Den oben beschriebenen Vorgang (Subwoofer Ausgang auf +8db) stellen kann man vielleicht machen aber bei den Hauptkanälen wird das zu einem starken Rauschen führen !

Eckart

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Re: Subwooferbau für Dummies

Beitrag von jonesy » Mittwoch 20. Januar 2016, 15:57

Man kann ja per Multimeter messen wie hoch die Spannung ist, in dem man einen 40 oder 60Hz Ton anlegt und den AV auf die normale Lautstärke stellt mit der man sonst hört, dabei aber die Kabel vorher abklemmen und dann an der Entsprechenden Buchse messen oder einfacher ist es bei Chinchverbindungen einen Stecker auf zu schrauben, dann kommt man besser an die Pole.

Eckart

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gusi
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Re: Subwooferbau für Dummies

Beitrag von gusi » Mittwoch 20. Januar 2016, 19:32

Hallöchen!
jonesy hat geschrieben:Man kann ja per Multimeter messen wie hoch die Spannung ist, in dem man einen 40 oder 60Hz Ton anlegt und den AV auf die normale Lautstärke stellt mit der man sonst hört, dabei aber die Kabel vorher abklemmen und dann an der Entsprechenden Buchse messen oder einfacher ist es bei Chinchverbindungen einen Stecker auf zu schrauben, dann kommt man besser an die Pole.

Eckart
Genau das hab ich damals auch gemacht :) . Für diese Messung hatte ich Audyssey abgeschaltet, den Subwoofer auf 0 dB und die Lautstärke am Onkyo auf 0 dB (also die "berühmten 75 dB Ausgangsleistung am Hörplatz") eingestellt. Dann hab ich mit dem Tongenerator einen 40 Hz Testton in unterschiedlichen Lautstärken abgespielt und die Spannung gemessen. Die Ergebnisse waren:
  • bei -30 dBFS => 0,108 V
  • bei -20 dBFS => 0,342 V
  • bei -10 dBFS => 1,08 V
  • bei -3 dBFS => 2,4 V
jonesy hat geschrieben:Da Konsumer geräte in der Regel deutlich kleiner Ausgangspegel - Spannung liefern, müßte man sie sehr stark aufdrehen um eine spannung von 1,4V zu erreichen!
Also "stark" aufdrehen muss man da nicht, um locker mehr als die 1,4 V zu erreichen. Es gibt viele bei uns hier, die sich Filme mit 0 dB (also 75 dB am Hörplatz) ansehen. Bei Actionszenen kommt man dann locker an die 1,4 V heran bzw. überschreitet sie.
jonesy hat geschrieben:Den oben beschriebenen Vorgang (Subwoofer Ausgang auf +8db) stellen kann man vielleicht machen aber bei den Hauptkanälen wird das zu einem starken Rauschen führen !
So wie ich das verstanden habe, ist das nicht ganz richtig. Denn das Rauschen wird in der Regel durch das "Pro" Equipment (also DCX, Endstufen) erzeugt und nicht vom AV Receiver. Wenn ich (und auch das habe ich mal getestet) am AV Receiver voll aufdrehe und dabei kein Signal anliegt (also der Tongenerator ist dabei ausgeschaltet), dann rauschen die Fronts nicht die Spur. Auch wenn ich den Pre-Amp Ausgang eines Frontlautsprechers am AV Receiver abgegriffen und durch eine Sony Stereo Endstufe geleitet habe, hat da nichts gerauscht. Mache ich das aber nicht mit der Sony sondern mit einer PA Endstufe (damals hatte ich noch die S.150) dann hat das ordentlich gerauscht. D.h. das Rauschen kommt in der Regel durch das Pro Equipment rein und daher ist es egal, wie sehr ich im AV Receiver aufdrehe. Die Endstufe kann nur das verstärken, was vorher da war. Ist am Eingangssignal kein Rauschen drauf, kann das auch nicht verstärkt werden. Dass dann aus dem Lautsprecher Rauschen kommt, liegt dann an der Endstufe selbst und nicht am Signal vom AV-Receiver.

Ciao,
Christian.

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berber
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Re: Subwooferbau für Dummies

Beitrag von berber » Freitag 22. Januar 2016, 17:25

Habe die Tage schon immer wieder mal was gelesen. Tolles Projekt! Das lässt ein wenig hoffen hehe...
Ich könnte, wenn ich wollte!

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