Welche Heimkinokomponenten tauschen um besser zu klingen

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jonesy
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Re: Welche Heimkinokomponenten tauschen um besser zu klingen

Beitrag von jonesy » Montag 4. September 2017, 23:05

... der Leistungsbedarf der LS wird grundsätzlich überschätzt; meine großen TML im Wohnzimmer benötigen bei gehobener Zimmerlautstärke 5 bis 7 Watt, meine Stax KH benötigen hingegen 30 Watt.

Was sollte nun eine supergeile Endstufe mit 1.000 Watt an Klangverbesserung bringen :confused:[/quote]

Diese Aussage find ich sehr verwunderlich, Qualität oder Klangqualität auf Leistung in Watt runter zu brechen :no:

Eckart

z3000
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Re: Welche Heimkinokomponenten tauschen um besser zu klingen

Beitrag von z3000 » Dienstag 5. September 2017, 00:28

Hallo ,

ich würde zuerst einmal versuchen bei der Akustik was zu machen das hat bei ihr damals eine Menge gebracht.
Meiner Meinung nach ist mit das wichtigste das der Sound von den Fontlautsprechern so gut und kräftig wie möglich nach hinten zum Sitzplatz befördert wird da sich ja bei Filmen 80% im Frontbereich Abspielen .

Ich habe damals angefangen zu experimentieren und habe einfach mal neben den Frontlautsprechern und hinter ihnen Akustikschamstoff gestellt und siehe da der Klang von der Front kam schon sehr kräftiger zum Sitzplatz rüber und habe es dann nachher mehr und mehr optimiert. Das Zeug habe ich damals von Aixfoam bestellt und gar nicht so teuer . Das war der Anfang.

In den letzten Jahren habe ich in den Wintermonaten einiges weiter probiert ,,Deckensegel und auch andere Dinge,,,. und es hat mir viel Spaß gemacht zu experimentieren .

Wenn du dann Filme stressfrei , unverzerrt mit einem Lautstärkepegel von -10db/8db dir angucken kannst werden dir auch jegliche Feinheiten des klanges nicht verborgen bleiben.


Natürlich spielen auch die Gerätschaften eine wichtige Rolle die man betreibt die diese Pegel unverzerrt rüberbringen.

Ich betreibe eine 7 Kanal Endstufe mit jeweils 300 Watt pro Kanal in meinem Heimkino auf knapp 20 m2 .

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flinke flasche
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Re: Welche Heimkinokomponenten tauschen um besser zu klingen

Beitrag von flinke flasche » Dienstag 5. September 2017, 07:17

Ich denke das bewegt sich etwas in die falsche Richtung. Akustisch bin ich schon ganz gut bedient, und die Maßnahmen welche ich umgesetzt habe haben mich deutlich nach vorne gebracht.

- Erstresektion an den Seiten mit 10 cm Basotect
- Erstresektion an der Decke mit originalen Kinoabsorbern und SSP2
- Ein paar Skyline Diffuseren an der Decke (hauptsächlich der Optik wegen :grin: )
- Folienresonatoren an der Rückwand
- Hinter der Leinwand komplett mit SSP2

Hier mal zur Besichtigung
Bild
(Klick ins Bild)

Die Frage in der Überschrift lautet ja "Welche Heimkinokomponenten tauschen um besser zu klingen".
Ich kann mir nicht vorstellen, dass Frank und Wolfgang sich eine Lyngdorf MP-50 für mehrere 1000€ holen ohne das sie einen Vorteil gegenüber einer 1000€ Vorstufe bringt.
Grüße
Tobias


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wolfmunich
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Re: Welche Heimkinokomponenten tauschen um besser zu klingen

Beitrag von wolfmunich » Dienstag 5. September 2017, 08:27

flinke flasche hat geschrieben:
Mockingjay hat geschrieben:Was sollte nun eine supergeile Endstufe mit 1.000 Watt an Klangverbesserung bringen :confused:
Das versuche ich rauszufinden.
Das Grundübel ist oft eine unzureichende Raumakustik.
Gruß

Wolfgang

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flinke flasche
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Re: Welche Heimkinokomponenten tauschen um besser zu klingen

Beitrag von flinke flasche » Dienstag 5. September 2017, 09:47

wolfmunich hat geschrieben:Das Grundübel ist oft eine unzureichende Raumakustik.
Die Raumakustik schließe ich jetzt einfach mal aus. Dass sie sehr wichtig ist und den Klang eines Raumes bestimmt ist unbestritten.
Perfekt wird Sie bei mir nicht sein, das weiß ich auch. Aber ausreichend :) .

Abgesehen von der Last (Lautsprecher wie Kreuzi schon schrieb) die es zu bewältigen gibt muss es doch einen Grund geben wieso man sich einen AVR bzw. Vor- und Endstufe für mehrere 1000€ kauft, sonst würde ja auch ein 500€ Teil in einem Akustisch optimierten Raum reichen, da man das ganze Einmesszeugs nicht braucht?
Wenn ich mir diesen Vergleichstest durchlese komme ich zu dem Fazit, dass man bei teureren Geräten "mehr" hört. Um das geht's mir. Aber woran liegt das, dass man mehr hört?

Es wechseln ja viele den AVR und sind danach voll begeistert. Woran liegt das, einfach daran weil es neu ist, oder weil ein anderes Korrekursystem (Audyssey, Dirac) besser den Klang verbiegt, oder auch nur Wunschdenken?

Eingebaute Endstufen sowie die verwendeten Soundoptionen, DSP, Anzahl der HDMI Aus bzw. Eingänge usw. klammere ich mal aus.
Aber hat z.B. der Trafo einen entscheidenden Einfluss auf den Klang?
Eine Arcam, Anthem, Datasat und wie sie alle heißen sollten doch einen Entscheidenden klanglichen Vorteil gegenüber den billigeren Geräten haben. Und wenn ja, höre ich das, sodass es das Geld wert ist? oder hört man das erst über 5000€?
Grüße
Tobias


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Mockingjay
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Re: Welche Heimkinokomponenten tauschen um besser zu klingen

Beitrag von Mockingjay » Dienstag 5. September 2017, 10:03

flinke flasche hat geschrieben:Ich denke das bewegt sich etwas in die falsche Richtung. Akustisch bin ich schon ganz gut bedient, und die Maßnahmen welche ich umgesetzt habe haben mich deutlich nach vorne gebracht.

......
Ich kann mir nicht vorstellen, dass Frank und Wolfgang sich eine Lyngdorf MP-50 für mehrere 1000€ holen ohne das sie einen Vorteil gegenüber einer 1000€ Vorstufe bringt.
... ohne dir zu nahe treten zu wollen, behaupte ich aufgrund des Bildes, dass dein Heimkino eine gedämpfte Clubatmosphäre verbreitet.

Ich habe am Wochenende 5 Basotect-Elemente installiert. Zu meiner Überraschung wurden nicht nur die Reflexionen in den hohen Lagen abgeschwächt, sondern auch der Bassbereich
klingt jetzt trockener. Schalte ich von Direkt auf Stereo/EQ um, erlebe ich nun auch den Hauch einer Clubatmosphäre, so wie ich es von den Effektprogrammen des Fernsehers her
kenne. Ein gewisses Maß an Reflektionen gehört zum Musikhören einfach dazu.

Ein noch teuerer VV hat u.U. eine vielfältigere Ausstattung, eine aufwändige Raumeinmessung, eine bessere Haptik, Verarbeitungsqualität. Aber ob er besser klingt?

Ich habe 3 Dac's, 2 davon können DSD, und der billigste, ein Fiio Taishan ist klanglich keinen Deut schlechter als die teuren Vögel. Und der 1-Bit-Mash-Chip im alten Technics-CD-Player
hält locker mit.

Natürlich bin ich von meiner Pro-ject Pre Box RS Digital begeistert, erst recht in Verbindung mit der CD Box RS, allein schon wegen der Sonic-Betriebsart.

Aber deswegen ein exorbitant besserer Klang?

Auch noch etwas zu meiner Atmos-Geschichte. Als Decken-LS habe ich die Onkyo SKH 410 verwendet. Jeder Heimkino-Fan wird sich nun mit Graus abwenden, und auch ich habe lange
gezweifelt, ob die Teile für die Decke taugen, obwohl mein Atmos-Klang jetzt sehr gut ist. Meine Zweifel wurden erst zerstreut, als ich in einem Dolby Papier las, dass die Enabled-
Speaker auch für die Deckenmontage geeignet sind.

Seitdem sind alle Upgrade-Gedanken verflogen.

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flinke flasche
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Re: Welche Heimkinokomponenten tauschen um besser zu klingen

Beitrag von flinke flasche » Dienstag 5. September 2017, 11:50

Mockingjay hat geschrieben:... ohne dir zu nahe treten zu wollen, behaupte ich aufgrund des Bildes, dass dein Heimkino eine gedämpfte Clubatmosphäre verbreitet.
kein Problem, wenn du mir beschreiben kannst wie du "gedämpfte Clubatmosphäre" meinst.
Grüße
Tobias


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jonesy
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Re: Welche Heimkinokomponenten tauschen um besser zu klingen

Beitrag von jonesy » Sonntag 10. September 2017, 10:05

flinke flasche hat geschrieben:
wolfmunich hat geschrieben:Das Grundübel ist oft eine unzureichende Raumakustik.
Die Raumakustik schließe ich jetzt einfach mal aus. Dass sie sehr wichtig ist und den Klang eines Raumes bestimmt ist unbestritten.
Perfekt wird Sie bei mir nicht sein, das weiß ich auch. Aber ausreichend :) .

Abgesehen von der Last (Lautsprecher wie Kreuzi schon schrieb) die es zu bewältigen gibt muss es doch einen Grund geben wieso man sich einen AVR bzw. Vor- und Endstufe für mehrere 1000€ kauft, sonst würde ja auch ein 500€ Teil in einem Akustisch optimierten Raum reichen, da man das ganze Einmesszeugs nicht braucht?
Wenn ich mir diesen Vergleichstest durchlese komme ich zu dem Fazit, dass man bei teureren Geräten "mehr" hört. Um das geht's mir. Aber woran liegt das, dass man mehr hört?

Es wechseln ja viele den AVR und sind danach voll begeistert. Woran liegt das, einfach daran weil es neu ist, oder weil ein anderes Korrekursystem (Audyssey, Dirac) besser den Klang verbiegt, oder auch nur Wunschdenken?

Eingebaute Endstufen sowie die verwendeten Soundoptionen, DSP, Anzahl der HDMI Aus bzw. Eingänge usw. klammere ich mal aus.
Aber hat z.B. der Trafo einen entscheidenden Einfluss auf den Klang?
Eine Arcam, Anthem, Datasat und wie sie alle heißen sollten doch einen Entscheidenden klanglichen Vorteil gegenüber den billigeren Geräten haben. Und wenn ja, höre ich das, sodass es das Geld wert ist? oder hört man das erst über 5000€?
Moin,
ob mehrere 1000€ teure Geräte immer ein mehr an Klang Zugewinn erzeugen ist sehr schwer zu beantworten, im Hifi Highend Bereich sieht man bei gewissen Herstellern immer massive hochglanz Geräte - Frontplatten und schwere Gehäuse die man kaum noch bewegen kann, aber ob die Inneren Werte da auch mithalten ist für den Laien kaum feststellbar!
Für mich persönlich zählt hauptsächlich was hinten raus kommt, ich kenne das wohl sehr gut, nach einer gewissen Zeit kommt die Frage auf, geht da vielleicht noch mehr :grin:
Als Beispiel aus meiner HK Anfangszeit, ich hatte einen Yamaha AV Verstärker (die Endstufenleistung war im Vergleich zu heute sehr bescheiden :wink: )der seine Sache eigentlich recht gut machte, als ich ihn nur noch als Vorstufe benutzt habe und externe Endstufen dazwischen geschaltet habe, hörten sich meine Lautsprecher ganz anders - besser an, ich hörte Einzelheiten viel besser raus die vorher nur angerissen wurden oder gar nicht hörbar waren :headphones:
Die reine Endstufen Leistung in Watt war Nebensache !!
Bei AV's und Endstufen kommt es stark darauf an wie stabil und sauber die Stromversorgung ausgelegt ist und wie gut die Schaltungen aufgebaut - entwickelt
sind, Dimensonierung und Qualität der Bauteile ist ein weiterer Punkt und der Gehirnschmalz der dahinter steckt :)

Ich nenne es mal die normale Konsumerklasse, die paar grossen Hersteller die hier sehr stark vertreten sind, stopfen immer mehr Elektronische Gimmiks in die AV's immer noch ein paar Endstufen mehr und am besten noch mehr Leistung pro Kanal als der andere, das funktioniert auch bis zu einem gewissen Grad,
aber gerade hier wird bei der Herstellung sehr stark auf die Kosten geguckt und weggestrichen was nur geht !

Wie schon gesagt, ob man die Klangverbesserung von der Oberklasse raushört kann man nur selbst testen und versuchen raus zu hören :headphones:

Eckart

P.S. Ich selbst bin Lexicon verstrahlt :grin: meine alter DC1 sah potthäßlich aus aber was hinten raus kam war top !!!

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Re: Welche Heimkinokomponenten tauschen um besser zu klingen

Beitrag von Kreuzi » Sonntag 10. September 2017, 10:22

jonesy hat geschrieben:P.S. Ich selbst bin Lexicon verstrahlt :grin: meine alter DC1 sah potthäßlich aus aber was hinten raus kam war top !!!
....und wenn man keinen 3D-Sound braucht immer noch ein TOP-Gerät, welches sich vor den heutigen Boliden eigentlich nicht verstecken braucht. :thumbsup:
Ich hab keine Sig

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Re: Welche Heimkinokomponenten tauschen um besser zu klingen

Beitrag von flinke flasche » Sonntag 10. September 2017, 13:53

Hab mir letztens auch mal überlegt was ich wirklich bei nem Av brauche. So gesehen müsste er bei mir nur das wichtigste können. Neuen Tonformate, HDMI 2,0 + DHCP2.2. Selbst W-LAN, Bluetooth oder Radio bräuchte ich nicht.
Dann hätte der Av mehr Reserven für die wichtigen Dinge.
Hab da schon einem im Auge.
Grüße
Tobias


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Re: Welche Heimkinokomponenten tauschen um besser zu klingen

Beitrag von Didi » Sonntag 10. September 2017, 14:44

Und was wäre das für einer?

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Re: Welche Heimkinokomponenten tauschen um besser zu klingen

Beitrag von pillepalle123 » Sonntag 10. September 2017, 15:22

Moin,
verzeihung wenn ich nochmal zu einem Thema zurückkehren muss, welches du als abgeschlossen erklärt hast: Raumakustik.

Wenn du deine LS (oder Kopf) 5 cm verschiebst hast du mehr Klangveränderung als durch z.B. eine tolle neue Vorstufe. Vorraussetzung ist natürlich, dass diese den Frequenzgang nicht durch irgendeinen DSP verändert oder ein besseres Einmesssystem besitzt, was den Mehrpreis rechtfertigen könnte. Das eine z.B. Trinnov mit ihren ausgefeilten Algorithmen einem Consumer-AVR überlegen ist, wenn die Einmessprogramme aktiv sind steht außer Frage. Oder vielleicht auch (zumindest im Falle von DiracLive) nicht... http://www.hometheatershack.com/forums/ ... rison.html

Hast du deinen Eindruck der guten Raumakustik mit Messergebnissen untermauert oder Beratung durch einen Akustiker gehabt?
Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass der Eindruck täuschen kann.

Nach der Installation von Eckabsorbern und Erstreflektionsabsorbern sowie der Optimierung der Aufstellung, Trennfrequenzen etc etc. kann ich sagen, dass ich das ohne ein Messmikro niemals so hinbekommen hätte. (Was nicht heißt das es perfekt ist) Diese Investition hat dem Klang in meinem Raum mehr auf die Sprünge geholfen als jeder AVR,Endstufe, DAC oder sonst was.

Zurück zur Überschrift: Wenn du unbedingt nur ein Gerät austauschen willst, würde ich die Vorstufe empfehlen, die verschiedenen Einmessprogramme (MCACC z.B. kann man vergessen) durchaus einen hörbaren Unterschied verursachen können.

MfG
Chris

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Re: Welche Heimkinokomponenten tauschen um besser zu klingen

Beitrag von z3000 » Sonntag 10. September 2017, 23:40

flinke flasche hat geschrieben:Hab mir letztens auch mal überlegt was ich wirklich bei nem Av brauche. So gesehen müsste er bei mir nur das wichtigste können. Neuen Tonformate, HDMI 2,0 + DHCP2.2. Selbst W-LAN, Bluetooth oder Radio bräuchte ich nicht.
Dann hätte der Av mehr Reserven für die wichtigen Dinge.
Hab da schon einem im Auge.
Normalerweise findest du so welche Geräte die sich auf das wesentliche konzentrieren ohne den ganzen Schnickschnack nur in der gehobenen Preisklasse , oder irre ich mich da ?

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flinke flasche
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Re: Welche Heimkinokomponenten tauschen um besser zu klingen

Beitrag von flinke flasche » Montag 11. September 2017, 06:14

Thema Raumakustik ist nicht abgeschlossen, hab ich ja nicht geschrieben.
Ich möchte es nur mal hier ausschließen.

Hab immer mal wieder gemessen wenn ein Kumpel mit seinem Messinstrumenten kam.
Selber habe ich noch kein Messmikrophon.


Ja, sind wohl die etwas teureren Geräte
Im Moment schaue ich mir die Arcam's an.
Grüße
Tobias


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Re: Welche Heimkinokomponenten tauschen um besser zu klingen

Beitrag von techno1999 » Montag 11. September 2017, 09:02

Hallo Tobias ,
ich nutze schon viele Jahre Arcam ( 360 , 400 , 600 ) und wurde nie enttäuscht von diesem Hersteller natürlich rufen die halt Preise ab wo die Japaner halt günstiger bzw. mehr bieten an Ausstattung aber braucht man den ganzen verbauten Kram wohl ehr nicht . Ich hatte auch schon andere Hersteller bei mir zuhause aber irgendwie hat es mich immer wieder zu Arcam zurück gezogen nicht zuletzt wegen Dirac weil mich das so richtig interessiert hat und habe es bis heute nicht bereut und da habe ich mir geschworen mir kommt nichts mehr anderes ins Haus . Kurzum bin halt ein totaler Arcamfreak . Im Grunde genommen musst du selber für dich entscheiden was du möchtest und was das Gerät können muss und danach musst du dich richten was dein Budget hergibt . Ich würde dir raten höre dir erstmal die Arcam´s an bevor du dir einen zulegst ob es überhaupt dein Geschmack trifft .

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Re: Welche Heimkinokomponenten tauschen um besser zu klingen

Beitrag von flinke flasche » Montag 11. September 2017, 09:36

Hab mir vorhin mal das Video von Lars über den 550 angeschaut.
Fand es ein tolles informatives Videos.
Grundsätzlich lobt er Arcam von Ton schon, allerdings Auch nur in Verbindung mit Dirac.
Meinte er hat es schwer gegen den Denon 7200.
Der 550 wäre mir vermutlich noch zu teuer. Daher würde ich auf den kleineren 390 gehen. Weis jetzt aber nicht ob das ohne zusätzliche Endstufen Sinn macht. Eine zusätzlich Endstufe würde später noch dazu kommen.

Ich würde den 390 zugeschickt bekommen und könnte den testen.

In dem Video sieht man, das die Crossover Frequenz für die unteren und oberen Lautsprechern verschieden eingestellt werden kann.
Zuletzt geändert von flinke flasche am Dienstag 12. September 2017, 07:24, insgesamt 1-mal geändert.
Grüße
Tobias


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Re: Welche Heimkinokomponenten tauschen um besser zu klingen

Beitrag von techno1999 » Montag 11. September 2017, 09:54

Ich kann das bisher nicht bestätigen weil ich erst so Richtung November - Dezember meine höhen LS installiere . Ich habe ja schon wie gesagt den 390 mit einer separaten Endstufe am laufen bei dir wäre es ja so der 390 müsste mit seinen 7 x 60 Watt Ausgangsleistung deine LS betreiben könnte als Übergang funktionieren würde aber dann in absehbare zeit auf eine Mehrkanal Endstufe gehen um höhere Pegel zu fahren sonst könnte der 390 ins Clipping kommen weil er das nicht mehr packt ... Wenn du ein Händler gefunden hast der das macht würde ich an deiner stelle tun da kannste nichts verkehrt machen . bei nicht gefallen einfach zurück geben ...

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Re: Welche Heimkinokomponenten tauschen um besser zu klingen

Beitrag von Mockingjay » Montag 11. September 2017, 13:41

flinke flasche hat geschrieben: .....

In dem Video sieht man, das die Crossover Frequenz für die unteren und oberen Lautsprechern verschieden eingestellt werden kann.
Warum ist dir dass so wichtig?

Meine Decken-LS haben einen Frequenzgang von 90 bis 20.000 Hz.
Der Center spielt von 90 bis 20.000 Hz.
Meine SR haben einen Frequenzgang von 70 bis 20.0000 Hz.
Meine Front-LS spielen von 45 bis 20.000 Hz.

Im AVR habe ich alle LS auf "Small" und die Übernahme-Frequenz auf 80 Hz eingestellt.

Im Auto/Stereo-Modus spielen die Front-LS im "Small-Modus" zusammen mit den SW.

Im Direct-Modus werden die Front-LS automatisch im "Large-Modus" betrieben, die SW deaktiviert.

Die Cross-Over-Fequenz von 80 Hz habe ich deshalb eingestellt, weil alle Bässe < 80 Hz nur Mono kommen und somit nicht ortbar sind.
Wird zudem über Blu-ray der LFE-Kanal aktiviert, geben die SW alle Frequenzen bis 125 Hz aus, unabhängig vom Crossover.

Wie wichtig wäre es trotzdem, für den Center und die Decken-LS eine andere Übernahmefrequenz - z.B. 90 Hz - einzustellen?

Was würde passieren, wenn ich eine Übernahmefrequenz von 50 Hz einstelle und alle LS auf "Large"?

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Re: Welche Heimkinokomponenten tauschen um besser zu klingen

Beitrag von HighEndHarry » Dienstag 12. September 2017, 14:44

Ich bin mit meinen bisherigen Arcams, bis auf ein paar Anfangs-HDMI-Probleme mit der 888, nach wie vor sehr zufrieden. Ansonsten würde ich auch das Akustik-Thema als das Wesentlichste erachten, dann die Lautsprecher und dann die Elektronik.


Gruß,

Harry
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Re: Welche Heimkinokomponenten tauschen um besser zu klingen

Beitrag von flinke flasche » Mittwoch 27. September 2017, 10:36

Nachdem ich jetzt mir dem ARCAM 390 geholt habe weiß ich, dass der AV schon mal sehr großen Einfluß auf den Ton hat.
Als nächsten werden wohl noch etwas potentere Endstufen kommen :thumbsup:
Grüße
Tobias


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