Subwoofer unterstützt Center bei Sprachwiedergabe

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Timi-Turner
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Subwoofer unterstützt Center bei Sprachwiedergabe

Beitrag von Timi-Turner » Montag 19. November 2018, 15:30

Hallo zusammen,

ich habe aktuell das Problem, dass mein Subwoofer den Center bei Sprachwiedergabe (sehr tiefe Stimmen) unterstützt und entsprechend die tieffrequenten Anteile wiedergibt.

AV-Receiver: Marantz SR7012
Sub: Elac 2070

Übernahmefrequenz am AV-Receiver für Front- & Center bei 80Hz.
Low Pass am Sub voll aufgedreht auf 150Hz.

Logisch, sofern die tieffrequenten Anteile der Stimmen unter die besagten 80Hz kommen, wäre das natürlich absolut korrekt, aber soll es auch so sein???
Irgendwie stört es mich in die Wiedergabe...

Logische Schlussfolgerung, die Übernahmefrequenzen auf 60Hz (Front- & Center würden es noch schaffen), aber ich habe das Gefühl, dass da der Wurm drin ist?

Habe ich etwas übersehen?
Andere Optionen?
Oder soll es genau so sein wie es ist und der Sub soll entsprechend unterstützen, auch bei der besagten Sprachwiedergabe?

Danke Euch schon mal für Eure Hilfestellung

Beste Grüße
Tim

Movie_Junkie2015
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Re: Subwoofer unterstützt Center bei Sprachwiedergabe

Beitrag von Movie_Junkie2015 » Montag 19. November 2018, 18:57

Hallo,

versuch mal die Einstellung im Marantz zu finden wo man dem Sub nur das LFE Signal zuweist oder auch LFE+Main ? meine ich heißt das. Das sollte helfen, denke ich. (Wenn nur LFE da steht)

Hier auf der Marantz Seite ach beschrieben:
https://marantz.custhelp.com/app/answer ... lfe%2Bmain
JVC DLA-N5B, Xodiac Akustik masked 135", Denon AVR-X4400H als Vorstufe, Behringer DCX2496, Samsung BD-J7500, Tempest Front + Tempest Sub 4x4 DBA, 4x Canton GLE410.2 Surround rear + back, 4x Canton PRO XL.3 Atmos

Timi-Turner
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Re: Subwoofer unterstützt Center bei Sprachwiedergabe

Beitrag von Timi-Turner » Montag 19. November 2018, 20:15

Movie_Junkie2015 hat geschrieben:Hallo,

versuch mal die Einstellung im Marantz zu finden wo man dem Sub nur das LFE Signal zuweist oder auch LFE+Main ? meine ich heißt das. Das sollte helfen, denke ich. (Wenn nur LFE da steht)

Hier auf der Marantz Seite ach beschrieben:
https://marantz.custhelp.com/app/answer ... lfe%2Bmain
Ist Alles korrekt eingestellt, also entsprechend Subwoofer-Modus auf LFE und nicht LFE + Main und der Tiefpassfilter auf 120Hz, ich denke das sollte so passen...oder?

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wolfmunich
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Re: Subwoofer unterstützt Center bei Sprachwiedergabe

Beitrag von wolfmunich » Dienstag 20. November 2018, 10:04

Timi-Turner hat geschrieben:
Movie_Junkie2015 hat geschrieben:Hallo,

versuch mal die Einstellung im Marantz zu finden wo man dem Sub nur das LFE Signal zuweist oder auch LFE+Main ? meine ich heißt das. Das sollte helfen, denke ich. (Wenn nur LFE da steht)

Hier auf der Marantz Seite ach beschrieben:
https://marantz.custhelp.com/app/answer ... lfe%2Bmain
Ist Alles korrekt eingestellt, also entsprechend Subwoofer-Modus auf LFE und nicht LFE + Main und der Tiefpassfilter auf 120Hz, ich denke das sollte so passen...oder?
Wenn dein AV-Receiver beim Sub ausschließlich den LFE Kanal widergibt können keine Stimmen (auch keine tieffrequenten) über den Sub gehört werden. Es gibt Möglichkeiten Sub an den Mainkanal anzubinden, ist aber eine weitaus kompliziertere Möglichkeit.
Gruß

Wolfgang

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Timi-Turner
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Re: Subwoofer unterstützt Center bei Sprachwiedergabe

Beitrag von Timi-Turner » Dienstag 20. November 2018, 16:15

wolfmunich hat geschrieben:
Timi-Turner hat geschrieben:
Movie_Junkie2015 hat geschrieben:Hallo,

versuch mal die Einstellung im Marantz zu finden wo man dem Sub nur das LFE Signal zuweist oder auch LFE+Main ? meine ich heißt das. Das sollte helfen, denke ich. (Wenn nur LFE da steht)

Hier auf der Marantz Seite ach beschrieben:
https://marantz.custhelp.com/app/answer ... lfe%2Bmain
Ist Alles korrekt eingestellt, also entsprechend Subwoofer-Modus auf LFE und nicht LFE + Main und der Tiefpassfilter auf 120Hz, ich denke das sollte so passen...oder?
Wenn dein AV-Receiver beim Sub ausschließlich den LFE Kanal widergibt können keine Stimmen (auch keine tieffrequenten) über den Sub gehört werden. Es gibt Möglichkeiten Sub an den Mainkanal anzubinden, ist aber eine weitaus kompliziertere Möglichkeit.

Hi Wolfgang,

genau so sehe ich das ja auch, aber die Realität zeigt mir in meinem Fall leider ein anderes Beispiel...
Ich bin völlig ratlos deswegen und komme einfach nicht weiter...
Kann es daran liegen, dass ich über den Line-In mit ein Y-Chinch gehe anstelle mit einem einzelnen Chinch in den LFE-Kanal des Sub‘s?
Macht zwar gar keinen Sinn, aber ich komme einfach auf keinen grünen Zweig und mir kommen seltsame Ideen... :blink:

Beste Grüße
Tim

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wolfmunich
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Re: Subwoofer unterstützt Center bei Sprachwiedergabe

Beitrag von wolfmunich » Dienstag 20. November 2018, 18:15

Timi-Turner hat geschrieben: Hi Wolfgang,

genau so sehe ich das ja auch, aber die Realität zeigt mir in meinem Fall leider ein anderes Beispiel...
Ich bin völlig ratlos deswegen und komme einfach nicht weiter...
Kann es daran liegen, dass ich über den Line-In mit ein Y-Chinch gehe anstelle mit einem einzelnen Chinch in den LFE-Kanal des Sub‘s?
Macht zwar gar keinen Sinn, aber ich komme einfach auf keinen grünen Zweig und mir kommen seltsame Ideen... :blink:

Beste Grüße
Tim
Eine Stimmwiedergabe unter 80 Hz kann ich mir nicht vorstellen und sind sicher irgendwelche Musikanteile oder so. Sub eventl. zu laut eingestellt?
Gruß

Wolfgang

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jonesy
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Re: Subwoofer unterstützt Center bei Sprachwiedergabe

Beitrag von jonesy » Mittwoch 21. November 2018, 09:17

Moin, das ein gewisser Anteil sprache über den subwoofer läuft ist eigentlich nicht ungewöhnlich denn auch bei einer Trennung von 80hz kommt eine Oktave höher noch schall aus dem sub!
Wie das genau mit den Einstellungen gesteuert wird bei LFE kann ich nicht sagen das müßte ich in der Gebräuchsanweisung nachlesen.
Wenn der sub bei der stimmen wiedergabe stört kann es an der auf und Einstellung sub zum Center liegen

Eckart

Timi-Turner
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Re: Subwoofer unterstützt Center bei Sprachwiedergabe

Beitrag von Timi-Turner » Mittwoch 21. November 2018, 09:32

Hi Eckart und Wofgang,

habe den Sub auf exakt 75db eingepegelt. Anschließende Einmessung über AudysseyPro.
Er läuft dennoch nicht ganz linear, da ich über Audyssey den Frequenzbereich ab 40Hz um 3.0db angehoben habe, ich mag es ein wenig "druckvoller".

Die Stimmen werden definitiv über Subwoofer mit einem gewissen Tieftonanteil unterstützt, es sind also keine Musikanteile o.Ä..
Ist es tatsächlich normal, dass die Stimmwiedergabe über Sub unterstützt wird? - Mich stört das total.
Mein Wunschgedanke ist, dass die Stimmwiedergabe lediglich über den Center läuft, auch sofern der Frequenzgang bis max. 64Hz (KEF Q650C) hinabreicht, sollte aber meines Erachtens locker für die Stimmwiedergabe ausreichend sein.
Ich habe die Übergangsfrequenz des Centers jetzt bei 60Hz anstelle von 80Hz gesetzt, obwohl das natürlich eine suboptimale Lösung, dennoch ist es deutlich besser geworden.

Was für eine Auf- bzw. Einstellung zw. Sub & Center meinst Du Eckart?

Beste Grüße und danke für Eure Hilfestellung!
Tim

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barclay66
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Re: Subwoofer unterstützt Center bei Sprachwiedergabe

Beitrag von barclay66 » Mittwoch 21. November 2018, 10:32

Hi,

ich denke mal, dass es dabei um die Steilheit für die Weiche zwischen Sub und Center geht.
Wenn bei einer Weiche die Trennfrequenz bei 80Hz liegt, heißt dass ja, dass die zwei Kanäle am Ausgang jeweils Frequenzen unter- bzw. oberhalb der Trennfrequenz wiedergeben sollen. Ist die Steilheit der Weiche (bzw. der Filter) niedrig, bedeutet dies, dass die Trennung eher einem gleitenden Übergang gleicht.
Die Einheit für die Steilheit ist da schon selbsterklärend: dB pro Oktave.
Bei 6dB pro Oktave (geringe Steilheit) wird also die jeweils höhere bzw. niedrigere Oktave im "falschen" Kanal nur um jeweils 6dB in der Lautstärke reduziert. Somit können noch viele Anteile auf dem Kanal ausgegeben werden, wo sie eigentlich unerwünscht sind. Auch wird der Frequenzgang des Gesamtsystems häufig eine Überhöhung auf der Übergangsfrequenz aufweisen, da beide Kanäle in diesem Bereich aktiv sind.
Eine höhere Steilheit an der unteren Grenzfrequenz für den Center-Kanal sollte dein Problem lösen, sofern sich das am Gerät konfigurieren lässt.

Gruß
barclay66

Mockingjay
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Re: Subwoofer unterstützt Center bei Sprachwiedergabe

Beitrag von Mockingjay » Donnerstag 22. November 2018, 13:36

... wieso ist der SW überhaupt ortbar?

Timi-Turner
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Re: Subwoofer unterstützt Center bei Sprachwiedergabe

Beitrag von Timi-Turner » Donnerstag 22. November 2018, 13:47

barclay66 hat geschrieben:Hi,

ich denke mal, dass es dabei um die Steilheit für die Weiche zwischen Sub und Center geht.
Wenn bei einer Weiche die Trennfrequenz bei 80Hz liegt, heißt dass ja, dass die zwei Kanäle am Ausgang jeweils Frequenzen unter- bzw. oberhalb der Trennfrequenz wiedergeben sollen. Ist die Steilheit der Weiche (bzw. der Filter) niedrig, bedeutet dies, dass die Trennung eher einem gleitenden Übergang gleicht.
Die Einheit für die Steilheit ist da schon selbsterklärend: dB pro Oktave.
Bei 6dB pro Oktave (geringe Steilheit) wird also die jeweils höhere bzw. niedrigere Oktave im "falschen" Kanal nur um jeweils 6dB in der Lautstärke reduziert. Somit können noch viele Anteile auf dem Kanal ausgegeben werden, wo sie eigentlich unerwünscht sind. Auch wird der Frequenzgang des Gesamtsystems häufig eine Überhöhung auf der Übergangsfrequenz aufweisen, da beide Kanäle in diesem Bereich aktiv sind.
Eine höhere Steilheit an der unteren Grenzfrequenz für den Center-Kanal sollte dein Problem lösen, sofern sich das am Gerät konfigurieren lässt.

Heiliger Strohsach,

erstmal besten Dank für dein Feedback - welches allerdings meine Kompetenz um 100% übersteigt :hmmm:
Jetzt stelle ich mir aber exakt die Frage, wie oder wo kann ich die Steilheit der unteren Grenzfrequenz meines Centers einstellen bzw. anpassen - sofern es überhaupt möglich ist :confused:

Ich verstehe generell nicht, warum dieses Problem bei mir auftaucht, hatte ich noch nie mit zu kämpfen :hmmm:

Beste Grüße
Tim

Gruß
barclay66

Timi-Turner
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Re: Subwoofer unterstützt Center bei Sprachwiedergabe

Beitrag von Timi-Turner » Donnerstag 22. November 2018, 13:49

Mockingjay hat geschrieben:... wieso ist der SW überhaupt ortbar?

Er ist nicht ortbar, allerdings fällt die Unterstützung des Subs sofort auf, weil derart tiefe Töne nicht aus meinem Center kommen können.
Habe dann mehrere Passagen entsprechend getestet und meine Hand auf das Chassis gelegt, wo es dann mehr als deutlich zu spüren/hören ist...

Grüße

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barclay66
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Re: Subwoofer unterstützt Center bei Sprachwiedergabe

Beitrag von barclay66 » Donnerstag 22. November 2018, 15:12

Hi,

schau mal hier (LFE Tiefpass Filter):
http://manuals.marantz.com/SR7012/EU/DE ... hqtbzr.php

Würde ich auf 100 Hz oder weniger stellen, wenn der Sub keine Sprachanteile wiedergeben soll. Wobei Sprache üblicherweise einen Frequenzbereich zwischen 300 Hz und 5 KHz umfassen soll...

Gruß
barclay66

Mockingjay
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Re: Subwoofer unterstützt Center bei Sprachwiedergabe

Beitrag von Mockingjay » Donnerstag 22. November 2018, 19:56

@TT, teste die Tieftonwiedergabe nochmals und nehme dann den SW-Pegel so weit zurück, bis du die Vibrationen nicht mehr spürst.
Die Männerstimme geht übrigens bei 80 Hz los.

Der LFE -Kanal überträgt definitiv keine CenterDialoge, und wenn bei Musik das Bassmanagement aktiv ist - alle LS aud small - und die Trennfrequenz bei 80 Hz eingestellt ist, wird der SW darüber nicht mitspielen.

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jonesy
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Re: Subwoofer unterstützt Center bei Sprachwiedergabe

Beitrag von jonesy » Freitag 23. November 2018, 07:49

Wenn man die hauptkanäle rlc bei einer gewissen frequenz trennt dann werden die Bass Anteil dieser Kanäle mit dem LFE Kanal zusammen über den subwoofer ausgegeben!
Die Flankensteilheit von 24db oder 4. Ordnung ist beim subwoofer normalerweise gebräuchlich aber auch hier hängt es davon ab wie gut der Filter arbeitet!
Mit ein und Aufstellung meine ich wie gut ist der subwoofer an den Raum angepaßt und im Verhältnis zu den hauptkanälen wenige Zentimeter können schon helfen die Automatischen Einmesssytem können auch keine
Wunder vollbringen

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Re: Subwoofer unterstützt Center bei Sprachwiedergabe

Beitrag von flinke flasche » Freitag 23. November 2018, 11:59

Auf was hast du deine Lautsprecher stehen? Small oder Large?
Hab ich das überlesen? :hmmm:

Wenn du Sie auf small hast übernimmt der Sub die Anteile bei LFE. Wenn du sie auf Large stellst ignoriert er die tiefen Anteile.
Grüße
Tobias


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Timi-Turner
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Re: Subwoofer unterstützt Center bei Sprachwiedergabe

Beitrag von Timi-Turner » Samstag 24. November 2018, 09:26

Guten Morgen liebe Alle...

Erstmal vielen Dank für Eure Unterstützung und Teilnahme an dieser Diskussion :thumbsup:, toll wie gut so ein Forum mit netten Leuten funktioniert!

Es wurden ja nun mehrere Ansätze zur Verbesserung vorgeschlagen, ich werde mich ab heute Mittag mal durch die verschiedenen Lösungsansätze durcharbeiten und gucken ob einer davon mein "Problem" behebt!

Wie ist es eigentlich bei Euch, da offensichtlich die Meinung auseinander gehen?!
Unterstütz der Sub bei tiefen Passagen die Sprachwiedergabe und stört es Euch?

Nebenbei kam gestern der DHL Bote und hat mir meine 2 neuen Subs vor die Tür gestellt und es sind 2 SVS SB2000 geworden.
Was soll ich nach dem ersten Probehören sagen - ich bin hellauf begeistert!
Man beachte das meine Reise betreffend der Subs lang war, bei mir standen, immer jeweils in 2-facher Ausführung:
Nubert NuLine AW600 sowie AW1100, Dali E-12F, Velodyne SPL 800 Ultra, Elac Sub 2070 und nun final der SVS SB2000.

Die SVS spielen derart knackig, homogen und bieten eine extrem gute Dynamik, wie ich es von keinem anderen Sub der o.g. gehört habe.
Bei ALLEN anderen Subs war ich immer genötigt (subjektive Empfindung) mit den Einstellung rumzuspielen, die Kurven zu verändern, Positionen im Raum zu verändern etc..
Die SVS aufgestellt, eingemessen über AudysseyPro und fertig...
Kein Bedürfnis irgendetwas zu verändern, selbst mein Antimode - NICHT MEHR NOTWENDIG...
Ich finde die Mischung zwischen dem erzeugten Tiefgang und der sauberen und knackigen Kickbässe überragend, das macht er besser als kein Anderer.

Ich hoffe ich durfte das hier schreiben, da es ja nicht so richtig zum Thema gehört :blink:

So, Frühstück und dann geht es ab heute Mittag los mit Euren Vorschlägen zur Verbesserung.

Beste Grüße
Tim

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Re: Subwoofer unterstützt Center bei Sprachwiedergabe

Beitrag von Mockingjay » Sonntag 25. November 2018, 01:01

... eigentlich kannst mit den SW kein Problem haben. Das ist reine Einbildung.

Ich habe 2 SW in Betrieb, Nr 1 hat eine untere Grenzfrequenz von 38 Hz, Nr 2 von 22 Hz.
Wer Jetzt glaubt, die beiden SW könnten nicht zusammen harmonieren, ist auf dem Holzweg.

Was ich nicht glaube ist, dass weder Audyssey noch Antimode 2 SW optimal einmessen kann.

Wichtig ist, dass der Raum mit Akustikmaterial optimal gedämpft ist, denn jedwede elektronische Ver- oder Entzerrung ist dem Klang abträglich.

Der weitere Vorteil ist, dass auch Direkt und Pure Direkt genutzt werden können.

Der Raum macht die Musik, nicht so sehr die LS.

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barclay66
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Re: Subwoofer unterstützt Center bei Sprachwiedergabe

Beitrag von barclay66 » Donnerstag 20. Dezember 2018, 09:20

Hi,

ist hier eigentlich noch etwas herausgekommen?

Gruß
barclay66

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