Mein kleines Wohnzimmerkompromisskino

Hier kann ein jeder sein Heimkino vorstellen. Diskussion inklusive :)
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gusi
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Mein kleines Wohnzimmerkompromisskino

Beitrag von gusi » Montag 26. Januar 2015, 17:23

Hallöchen!

Tja, jetzt ist es passiert. Ich hab endgültig genug vom Messen und Experimentieren und deshalb hab ich vorige Woche mal einen Kontakt zu J. Veith geknüpft. Mir ist also nicht mehr anders zu helfen und deshalb muss jetzt der Profi ran :grin: . Ich hoffe sehr, dass mir Jochen ein paar Dinge aufzeigen kann, die mir helfen, mein Wohnzimmer akustisch zu optimieren. Da das aber nicht ohne Umbau gehen wird, habe ich mir gedacht, ich mach mal hier einen Thread auf, wo ich dann diesen Umbau dokumentieren kann. Übrigens hat Jochen gleich mal vorsichtiger Weise angemerkt, dass er nicht immer Wunder bewirken kann :rolleyes: .

Er hat mich gebeten, ihm ein paar Fotos vom Raum zu schicken und ein paar dieser Fotos will ich hier mal als Anfang meiner weiteren Odyssey einstellen:
IMG_0409.jpg
IMG_0410.jpg
IMG_0411.jpg
IMG_0412.jpg
Man beachte die kunstvolle Deckenbeleuchtung :grin: ... Dieses Provisorium hält nun schon ein paar Jahre, und das auch nur deshalb, weil ich mich bis jetzt nicht entscheiden konnte, ob ich die Decke zwecks Akustikoptimierung abhängen soll oder nicht.
IMG_0413.jpg
Von oben sieht das alles so aus:
0002.jpg
Zum Raum selbst: die Grundfläche ist 7,4 x 6,5 m groß, der Bereich des Kinos hat die Maße 3,6 x 6,5 m. Die Leinwand ist 2,9 x 1,3 m groß, abzüglich des schwarzen DC-FIX Rahmens bleibt eine 21:9 LW mit 2,8 x 1,2 m übrig. Das Tuch ist ein Gammalux Micro und die Frontlautsprecher sind 3 x B&W CWM663 Einbaulautsprecher. Dazu hab ich hier ein Bildchen aus der Zeit des Aufbaus:
IMG_0230.jpg
Ich glaub, da versteckt sich schon mal eine Wurzel des Übels: die Front klingt "verwaschen", eine klares Stereobild ist nicht wirklich wahrnehmbar. Ich vermute, das liegt daran, dass die Lautsprecher alle auf einem Brett montiert sind. Das hätte ich wohl etwas anders machen sollen. Aber man hat es mir so empfohlen ... :blush:
Ach ja, Surroundlautsprecher gibt es ned, denn links vom Sitzplatz müsste ich sie in der Luft montieren und rechts müsste ich den LS ans Fenster kleben, und das will ich auch ned :thumbsdown: . Also hab ich mal diese LS links und rechts vom Fernseher montiert.

Ach ja, hatte ich schon mal erwähnt, dass ich ein paar Kompromisse eingehen musste :grin: ? Nein? Nun gut, das war so einer :lol: .

Sodala, das soll mal der Anfang gewesen sein. Fortsetzung folgt!

Ciao,
Christian.
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wolfmunich
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Re: Mein kleines Wohnzimmerkompromisskino

Beitrag von wolfmunich » Montag 26. Januar 2015, 17:34

Servus Christian,

Glückwunsch zu deiner Entscheidung. Ist mit Sicherheit der richtige Schritt zu einem optimierten Hören. :mml:

Das "Lautsprecherbrett" - erklär mal etwas dazu. Was ist zwischen diesem Brett und Mauer (außer den LS natürlich).
Gruß

Wolfgang

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gusi
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Re: Mein kleines Wohnzimmerkompromisskino

Beitrag von gusi » Montag 26. Januar 2015, 17:50

wolfmunich hat geschrieben:Das "Lautsprecherbrett" - erklär mal etwas dazu. Was ist zwischen diesem Brett und Mauer (außer den LS natürlich).
Dieses Brett ist 2,8 x 0,7 m groß. In ihm sind die 3 Frontlautsprecher eingelassen. Ein LS Gehäuse hat (wenn ich mich noch richtig erinnere) ein Volumen von 12 Litern (nach Angaben von B&W gebaut; 30 x 40 x 10 cm). Zwischen dem Brett und der Wand dahinter ist nix, nur Luft.

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Re: Mein kleines Wohnzimmerkompromisskino

Beitrag von wolfmunich » Montag 26. Januar 2015, 18:01

gusi hat geschrieben:
wolfmunich hat geschrieben:Das "Lautsprecherbrett" - erklär mal etwas dazu. Was ist zwischen diesem Brett und Mauer (außer den LS natürlich).
Dieses Brett ist 2,8 x 0,7 m groß. In ihm sind die 3 Frontlautsprecher eingelassen. Ein LS Gehäuse hat (wenn ich mich noch richtig erinnere) ein Volumen von 12 Litern (nach Angaben von B&W gebaut; 30 x 40 x 10 cm). Zwischen dem Brett und der Wand dahinter ist nix, nur Luft.
Ich meine das ist das Problem. Entweder die LS sind frei aufgestellt oder in einer Wand (Bafflewall) komplett integriert. Alles andere führt zwangsläufig zu Problemen. Schallwellen beugen sich u.a. auch um das "Brett" und werden dahinter wieder reflektiert was bei fehlender Absorption in dem Fall wahrscheinlich zu deinem geschilderten Problem führt.
Gruß

Wolfgang

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Re: Mein kleines Wohnzimmerkompromisskino

Beitrag von gusi » Montag 26. Januar 2015, 18:18

wolfmunich hat geschrieben:
gusi hat geschrieben:
wolfmunich hat geschrieben:Das "Lautsprecherbrett" - erklär mal etwas dazu. Was ist zwischen diesem Brett und Mauer (außer den LS natürlich).
Dieses Brett ist 2,8 x 0,7 m groß. In ihm sind die 3 Frontlautsprecher eingelassen. Ein LS Gehäuse hat (wenn ich mich noch richtig erinnere) ein Volumen von 12 Litern (nach Angaben von B&W gebaut; 30 x 40 x 10 cm). Zwischen dem Brett und der Wand dahinter ist nix, nur Luft.
Ich meine das ist das Problem. Entweder die LS sind frei aufgestellt oder in einer Wand (Bafflewall) komplett integriert. Alles andere führt zwangsläufig zu Problemen. Schallwellen beugen sich u.a. auch um das "Brett" und werden dahinter wieder reflektiert was bei fehlender Absorption in dem Fall wahrscheinlich zu deinem geschilderten Problem führt.
Yup, da bin ich bei Dir. Die ursprüngliche Idee war ja auch eine richtige Bafflewall zu bauen. Nur kam dann die Schimmelproblematik zum Zug. Da mir niemand verläßlich sagen konnte, ob ich an dieser Aussenwand durch eine Bafflewall eine Schimmelzucht gründe, hab ich mich dazu entschlossen eine kleine Bafflewall zu bauen. Mir hat man damals gesagt, dass die Größe dieses Brettes ausreicht, um den gleichen Effekt einer großen Bafflewall zu erreichen. Naja, ich war jung, gutgläubig und naiv ... :grin: .

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Re: Mein kleines Wohnzimmerkompromisskino

Beitrag von audiohobbit » Dienstag 27. Januar 2015, 17:52

Na da bin ich mal gespannt.

Schaut ja immer noch fast so aus wie damals als wir da waren.

Was macht die Katze? Lebt die noch?
Grüße

Christian

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Re: Mein kleines Wohnzimmerkompromisskino

Beitrag von gusi » Dienstag 27. Januar 2015, 19:02

Hallo Christian!

Ja, schaut noch fast so aus wie damals :) . Die Sitzgarnitur ist anders, der TV ist jetzt ein LCD und die Subwoofer sind auch andere. Ich bin auch schon sehr gespannt, was Hr. Veith da machen wird :grin: .

Die Katze lebt leider nicht mehr. Die hat der Tierarzt auf dem Gewissen :hit: ... war eine unnötige OP, zu der er mir geraten hat. Yanni hat sich davon leider nicht mehr erholt.

Ciao,
Christian.

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Re: Mein kleines Wohnzimmerkompromisskino

Beitrag von audiohobbit » Mittwoch 28. Januar 2015, 14:26

Hi gusi,
Die Katze lebt leider nicht mehr. Die hat der Tierarzt auf dem Gewissen :hit: ... war eine unnötige OP, zu der er mir geraten hat. Yanni hat sich davon leider nicht mehr erholt.
Das tut mir leid! :no:

Jetzt hab ich mir deine Bilder nochmal genau angesehen: Hast du hinten nebem dem TV nun auch 2 Subs oder sind die von vorne nach hinten gewandert?
Oben drüber hast du ja die Surrounds montiert;

Für die Surrounds hätte ich allerdings nen anderen Vorschlag:
4865
Grüße

Christian

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Re: Mein kleines Wohnzimmerkompromisskino

Beitrag von gusi » Mittwoch 28. Januar 2015, 14:55

Hallo Christian!

Zu Deinem Vorschlag für die Surrounds: genau an diesen Stellen hatte ich sie eine Zeit lang stehen. Damals waren das 2 dynAudio Regallautsprecher. Es gibt da aber kaum einen Unterschied, ob ich sie dort hingeb, wo Du es vorgeschlagen hast, oder ob sie an der aktuellen Position sind. Ich hatte sie auch schon in unterschiedlichen Höhen montiert gehabt, aber so ein richtiges Surround Feeling ist nirgends wirklich aufgekommen :no: .

Zu den hinteren Subwoofern: also die sind nicht von Vorne nach Hinten gewandert. Vorne stehen noch die beiden AW-3000 (als Du bei mir warst, waren das noch die SPH-250KE, die nicht das Zeug zum Subwoofern hatten ... wie Du erfolgreich festgestellt hattest :) ) und hinten hab ich die kleineren Kollegen AW-2000 montiert. Nach einer Messorgie hab ich vor 2 Jahren beschlossen auch hinten Subs zu montieren, damit ich mit Hilfe einer Multisub Aufstellung angelehnt an Geddes mein Bassloch bei ~40 Hz füllen kann. Das funktioniert auch ganz gut.

Ciao,
Christian.

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Re: Mein kleines Wohnzimmerkompromisskino

Beitrag von gusi » Mittwoch 11. Februar 2015, 16:39

Hallöchen!

Ich denke, es ist mal Zeit für ein kleines Update. Ich bin seit drei Wochen mit Hr. Veith in Kontakt. Begonnen hat alles mit einem 90 minütigen Telefongespräch, in dem wir den Frequenzgang meines Raumes besprochen haben und er mir erklärt hat, was die Ursachen für die einzelnen Berge und Täler sind. Manches davon habe ich gewußt, manches befürchtet und manches davon war mir neu :) .

Ferner haben wir die einzelnen "Problemzonen" besprochen, die ich gerne gelöst hätte. Das Resultat dieses Gespräches waren ein paar Arbeitspakete für mich. Da Hr. Veith hier nicht gerade ums Eck wohnt, haben wir beschlossen, dass ich alle Messungen mache und sie ihm dann schicke. Ein Besuch bei mir vor Ort wird erst dann gemacht, wenn es notwendig ist, bzw. wenn es nicht mehr anders geht.

Wir konzentrieren uns zuerst mal auf zwei Bereiche: Bass und die leidliche Stereobühne. Da ich einen unüblichen Raum habe, müssen wir die Aufstellung der Subwoofer dem Raum anpassen. D.h. die üblichen Aufstellungsvarianten fallen wahrscheinlich flach. Deshalb war mein erstes Arbeitspaket, verschiedene mögliche Stellplätze für den Subwoofer auszumessen. Hier ist mal ein Vergleich der linken und rechten vorderen Ecke.
sub-01.jpg
Wenn man sich alle Messungen ansieht, scheint der Frequenzganz links vorne am besten zu sein. Je weiter sich die Position des Subwoofers nach rechts verschiebt, desto schlechter wird der Frequenzgang.

Da ich auch hinten noch zwei kleine Subwoofer stehen habe, werde ich auch noch das Zusammenspiel der vorderen und hinteren Subwoofer messen. Hr. Veith meinte auch, dass mein Ansatz hinten zusätzliche Subwoofer zu montieren, intuitiv richtig war (wengistens das hab ich richtig gemacht :grin: ). Wir müssen jetzt nur noch herausfinden, ob wir die vorderen und hinteren Subwoofer so konfigurieren können, dass ein besserer Frequenzgang rauskommt. Diese Messungen muss ich erst noch machen. Eine defekte S.150 hat mir da einen Strich durch die Rechnung gemacht. Aber der Ersatz in Form einer Crown XLS-1000 ist ja schon da.

Tja und das Problem der Stereobühne scheint ein Problem der Hochtöner meiner B&W CWM 663 Lautsprecher zu sein. Die Hochtöner fallen bereits ab ca. 9 kHz in den Keller (und kommen nicht mehr zurück). Laut Datenblatt sollten die bis 50 kHz spielen. Eine Vergleichsmessung mit einem dynAudio Regallautsprecher hat gezeigt, dass es wirklich an den CWMs liegt, und der Rest des Equipments ausgeschlossen werden kann.

Übrigens, die erste Vermutung, dass die schalltransparente Leinwand der Grund ist, konnte ich mit einer Vergleichsmessung entkräften:
c01.jpg
Ich habe dann auch noch den Hochtöner eines CWMs alleine (also *ohne* Weiche) gemessen:
cwmht2.jpg
Alle 3 Frontlautsprecher verhalten sich gleich. Die HT sind nicht defekt, sie klingen "normal", d.h. kein Krächzen oder so ist zu hören. Sie sind nicht defekt. Das einzige Problem ist, dass sie ab 9 kHz keinen Pegel mehr liefern. Ich habe diesbezüglich mit B&W Kontakt aufgenommen und warte jetzt mal, was da raus kommt. Immerhin habe ich noch ein halbes Jahr Garantie :) .

Also derzeit zeichnen sich ein paar "kleinere" Änderungen ab: die Subwoofer müssen wahrscheinlich ins linke vordere Eck, das Brett, in dem die Frontlautsprecher eingebaut sind, muss leicht nach unten angewinkelt werden, weil die HT ein bissl zu hoch montiert sind, und die linken und rechten Lautsprecher müssen ebenfalls ein bissl Richtung Referenzplatz gedreht werden. Aber wir sind jetzt erst am Anfang und wer weiß, wie das in ein paar Monaten aussieht.

Ziel wäre für mich, dass ich spätestens Juni/Juli weiß, was zu tun ist. Die Umbauten werde ich dann sukzessive angehen.

Also dann, das Abenteuer geht weiter ...

Ciao,
Christian.
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Re: Mein kleines Wohnzimmerkompromisskino

Beitrag von gusi » Dienstag 24. Februar 2015, 17:47

Hallöchen!

Also von B&W gibt es noch keine Rückmeldung, d.h. es hat sich schon jemand gemeldet und mich gebeten, ihm den Frequenzgang nochmal zu schicken, weil der Anhang, den ich über deren Webseite angegeben habe, nicht angekommen ist. Doch seither ist leider Funkstille :no: .

Von meinen Subwoofermessungen gibt es wieder ein paar Neuigkeiten. Hr. Veith hat mich ja gebeten, mal alle 4 Subwoofer in allen Kombinationen miteinander zu messen. Ich will Euch hier nicht mit langwierigen Messergebnissen quälen, aber zwei der Ergebnisse möchte ich doch mal präsentieren. Da wäre zuerst mal eine Gegenüberstellung der Subwoofer Rechts Vorne und Rechts Hinten, bzw. Links Vorne und Rechts Hinten:
revorehi_livorehi.jpg
Das Tal zwischen 35 und 45 Hz ist so gut wie eingeebnet und der Berg bei 55 Hz ist um 5 dB kleiner geworden. Das schaut doch schon mal gut aus (OK, für Euch Kellerkinder wohl ned so wirklich :grin: ).

Hr. Veith hat mich dann auch noch gebeten, die hinteren Subwoofer invertiert und mit einer Verzögerung laufen zu lassen. Also sowas Ähnliches wie ein DBA Setup. Da ich weder an der Front noch Hinten irgendwelche DBA Aufstellungsvorgaben eingehalten habe, habe ich dieser Variante keine Chance gegeben. Immerhin soll das ja immer alles symetrisch sein, sowohl der Raum, als auch die Aufstellung der Subwoofer an der Front und Hinten, und da auch immer z.B. auf 1/4 Raumlänge und -breite. Aber was solls, ich hab die Messung gemacht:
dba1.jpg
Tja, was soll man dazu sagen? Ich dachte nie, dass man in meinem Raum so ein Ergebnis hinbekommen könnte :) . Es scheint also, dass die Aufstellung von Subwoofern hinten, die invertiert und mit einem Delay laufen, auch in einem nicht-DBA-optimierten Raum zumindest teilweise erfolgreich sein kann.

Wie hört es sich an? Fad :) . Die Überhöhung bei 55 Hz geht mir ab :lol: . Aber mir scheint der Bass jetzt viel präziser und knackiger zu sein. Kurz: ein ganz anderes Feeling :grin: .

Das Problem an der Geschichte: die hinteren Subwoofer passen da nicht so richtig rein, denn ich habe sie auf 40 Hz abgestimmt, weil ich beim Bau davon überzeugt war, dass die ja eh nicht tiefer spielen müssen - für die Tests oben habe ich das Subsonic entfernt und "leise" gemessen, damit sie nicht anschlagen. Lasse ich den Subsonic drin, dann kann man das Ergebnis Kübeln.

So, das war mal wieder ein kurzes Update.

Ciao,
Christian.
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Re: Mein kleines Wohnzimmerkompromisskino

Beitrag von wolfmunich » Dienstag 24. Februar 2015, 17:55

Servus,

ich würde zusätzliche hintere Subs immer invertiert einstellen und mit einem Delay ausstatten. Habe damit bis jetzt nur gute Erfahrungen gemacht.
Was für ein Delay hast du eingestellt?
Gruß

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Re: Mein kleines Wohnzimmerkompromisskino

Beitrag von gusi » Dienstag 24. Februar 2015, 18:00

Ich wäre nie auf die Idee gekommen, das so einzustellen, nie und nimmer, never, never, never :grin: .

Hr. Veith hat mir 18,4 ms vorgegeben, was meiner Raumlänge entspricht. Mit diesen 18,4 schaut es aber gar ned gut aus. Die 19.65, die ich bei der oben angeführten Messung verwendet habe, passen jetzt zwar nicht zur Raumlänge, aber was soll's :grin:

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Re: Mein kleines Wohnzimmerkompromisskino

Beitrag von wolfmunich » Dienstag 24. Februar 2015, 18:07

gusi hat geschrieben:Ich wäre nie auf die Idee gekommen, das so einzustellen, nie und nimmer, never, never, never :grin: .

Hr. Veith hat mir 18,4 ms vorgegeben, was meiner Raumlänge entspricht. Mit diesen 18,4 schaut es aber gar ned gut aus. Die 19.65, die ich bei der oben angeführten Messung verwendet habe, passen jetzt zwar nicht zur Raumlänge, aber was soll's :grin:
Ich hätte jetzt 18,92ms gemeint, das würde deiner Raumlänge eher entsprechen. Deine vorderen Subs haben Phase 0 und die hinteren "inverted", richtig?
Gruß

Wolfgang

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Re: Mein kleines Wohnzimmerkompromisskino

Beitrag von gusi » Dienstag 24. Februar 2015, 18:39

Ja, die Subs an der Front haben Phase 0, die hinteren sind invertiert. Hier hab ich eine Gegenüberstellung der Messungen von 18,63 ms und 19,07 ms. Die von Dir vorgeschlagene Messung mit 18,92 habe ich nicht gemacht. Wennst willst, kann ich sie aber nachholen.
dba2.jpg
Je kürzer die Verzögerung desto größer wird die Überhöhung bei 55 Hz und desto tiefer das Tal bei 32 Hz. D.h. die Messung von 18,92 ms dürfte geschätzt zwischen diesen beiden Messungen liegen.
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Re: Mein kleines Wohnzimmerkompromisskino

Beitrag von The Jedi of Bass » Mittwoch 25. Februar 2015, 06:21

Herzlichen Glückwunsch zu diesem tollen Ergebnis :thumbsup: ich finde die Kurve tatsächlich recht ausgewogen. Du trennst bei 80Hz, oder? Sonst wuerde etwas "Kick" im Bereich 80-120Hz fehlen.
Und gegen "fad" gibt es wieder die Knoepfe Sub +3db und Bass +3db :mrgreen:
Beste Grüße
The Jedi of Bass

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Re: Mein kleines Wohnzimmerkompromisskino

Beitrag von gusi » Mittwoch 25. Februar 2015, 16:37

Also für diese Messungen hab ich die Trennfrequenz auf 150 Hz eingestellt gehabt. Und ja, kicken tut bei mir ned viel. Das ist auch so ein Thema, das ich noch mit Hr. Veith besprechen muss :) . Klar kann (und werde ich natürlich) den Subwoofer anheben, aber vorher muss ich sowieso die Einmessung neu machen, weil ich ja jetzt mit veränderten DCX Einstellungen fahre. Das wird dann vielleicht auch für den notwendigen Kick sorgen.

Aber das muss vorerst noch warten. B&W hat sich heute bei mir gemeldet. Ich soll denen alle Lautsprecher zur Überprüfung schicken. D.h. ich werde jetzt wohl die nächsten Wochen ohne Ton im Kino sitzen und nur Stummfilme mit Surround & Bass genießen können :rolleyes: .

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Re: Mein kleines Wohnzimmerkompromisskino

Beitrag von gusi » Donnerstag 19. März 2015, 17:07

Hallöchen!

Kurzes Update: meine B&Ws sind wieder da :bounce: ! Bei allen 3 Lautsprechern wurden die Hochtöner auf Garantie getauscht. Ich höre gerade ein paar Stücke und mir kommen die Stimmen jetzt viel, viel klarer vor. Glasklar sozusagen :grin: . Keine Ahnung ob ich mir das einbilde, immerhin bin ich die letzten 3 Wochen ja musiklos gewesen. Ich muss das erst noch messen und vorallem auch mit Audyssey einmessen. Aber momentan genieße ich es mal :grin: .

Ciao,
Christian.

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Re: Mein kleines Wohnzimmerkompromisskino

Beitrag von gusi » Samstag 21. März 2015, 11:53

Hallöchen!

So sehr kann man sich täuschen :no: , es hat sich nix geändert. Auch die neuen Hochtöner hören bei 9 kHz auf zu spielen :cry: . Ich bin richtig angefressen, und am liebsten würd ich die Lautsprecher entsorgen. Wozu schickt man sowas zur Reparatur, wenn dann nix repariert wird? Angeblich wurden alle Hochtöner getauscht, aber geändert hat sich nix.

Ich hab natürlich WIEDER mit meinen dynAudio Lautsprecher geprüft, dass weder Receiver noch der PC Schuld sind. Die dynAudio spielen bis fast 20 kHz rauf, nur die B&W wollen ned :no: .

Ich geh jetzt heulen ...

Ciao,
Christian.

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Re: Mein kleines Wohnzimmerkompromisskino

Beitrag von The Jedi of Bass » Samstag 21. März 2015, 16:12

Mei Du Armer, das ist aber echt ein Scheiss...
Aber irgendwie doch sehr komisch, hast du einen Bericht von der Werkstatt oder so?
Beste Grüße
The Jedi of Bass

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