Tiefbass Subwoofer DIY - "Earthquake Sub"

Alles was kleiner ist als gleich ein ganzes Heimkino ;)
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AndiTimer
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Re: Tiefbass Subwoofer DIY - Möglichkeiten

Beitrag von AndiTimer » Donnerstag 28. März 2013, 14:19

Andi Büttner hat geschrieben:
AndiTimer hat geschrieben:Zum Thema Druckkammereffekt finde ich die Erklärung von BlueDanube aus dem NuForum einfach sehr verständlich:
Wenn die Frequenz eines Tones so tief ist, dass die halbe Wellenlänge nicht mehr in den Raum passt, läuft keine Schallwelle durch den Raum, sondern die Lautsprechermembran ändert direkt den Druck im Raum - wie ein Kolben in einem Zylinder.

Der Pegel ist unter diesen Umständen höher, als bei kleineren Wellenlängen, aber es gibt auch keine Raumresonanzen mehr. D.h. der Ton ist präzise und standortunabhängig. Der höhere Pegel kann mit einem Equalizer korrigiert werden.

Typisches Beispiel ist die Wiedergabe von Bässen über einen geschlossenen Kopfhörer - die Kopfhörermuschel bildet dabei den Raum in dem der Druckkammereffekt entsteht. Die Wirkung des Druckkammerefektes wird sofort klar, wenn man den Kopfhörer abnimmt - dann fehlen die Bässe vollständig.
Quelle Nuforum / BlueDanube

Heißt aber für mich auch, der Druckkammereffekt beginnt nicht direkt unter der ersten Raummode, sondern später (halbe Wellenlänge).

Gruss
Andi
Ich verstehe alles, bis auf die Aussage, dass der Druckkammereffekt erst bei der halben Wellenlänge eintreten soll. Wo liest Du das heraus?

VG
Andi
fett markiert, oder verstehe ich das falsch?

Gruss
Andi
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Andi Büttner
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Re: Tiefbass Subwoofer DIY - Möglichkeiten

Beitrag von Andi Büttner » Donnerstag 28. März 2013, 14:45

Siehst Du vollkommen richtig, ich habe es nicht gesehen. Warum das erst bei halbe Länger ist verstehe ich dennoch nicht, ich erinnere mich jedoch dunkel das schon auch an anderer Stelle gelesen zu haben.
Bei Räumen von 8m ist dieses Thema ja dann vernachlässigbar, das wären ja Frequenzen von unter 11 Herz. Ich würde sogar sagen, dass dieses Thema dann nur in Räume unter 4m interressant wird. Dort würde der Effekt dann ab 21,5 Herz beginnen.

Das spricht wiederum dafür, dass der Brachiale in jedem Raum funktionieren müsste und nicht nur bei Wolfgang.

Der PD2150 ist erst ab 24.4 lieferbar, was ist denn das für Mist.... Ist das ein neuer sicherer Hafen um der drohenden Geldentwertung zu entkommen?

VG
Andi

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The Jedi of Bass
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Re: Tiefbass Subwoofer DIY - Möglichkeiten

Beitrag von The Jedi of Bass » Donnerstag 28. März 2013, 17:07

Andi Büttner hat geschrieben:Siehst Du vollkommen richtig, ich habe es nicht gesehen. Warum das erst bei halbe Länger ist verstehe ich dennoch nicht, ich erinnere mich jedoch dunkel das schon auch an anderer Stelle gelesen zu haben.
Bei Räumen von 8m ist dieses Thema ja dann vernachlässigbar, das wären ja Frequenzen von unter 11 Herz. Ich würde sogar sagen, dass dieses Thema dann nur in Räume unter 4m interressant wird. Dort würde der Effekt dann ab 21,5 Herz beginnen.

Das spricht wiederum dafür, dass der Brachiale in jedem Raum funktionieren müsste und nicht nur bei Wolfgang.

Der PD2150 ist erst ab 24.4 lieferbar, was ist denn das für Mist.... Ist das ein neuer sicherer Hafen um der drohenden Geldentwertung zu entkommen?

VG
Andi
Das mit der Lieferzeit habe ich schon öfters beobachtet bei dem Teil, die Teile scheinen in Chargen aus England importiert zu werden.
Hast Du Dich damit schon (um)entschieden?
Beste Grüße
The Jedi of Bass

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Re: Tiefbass Subwoofer DIY - Möglichkeiten

Beitrag von The Jedi of Bass » Donnerstag 28. März 2013, 17:34

The Jedi of Bass hat geschrieben:Ja ok, bei 25 Stück geht's natürlich voll ab, also Konzept al la Wall of Sound :clap: Die werden sich dann im normalen Betrieb wahrscheinlich nur so 1mm bewegen müssen dann :lol:
Andi Büttner hat geschrieben:Bezüglich 15 Zoll Chassis gäbe es noch den CARPOWER SONIC-15MK2. 25mm Hub, 22 HZ fs und 800 Watt RMS klingen potent. Ich habe ihn allerdings noch nicht simuliert.
Sieht interessant aus, werde das Teil heute Abend mal simulieren. 4 von den Teilen sind so teuer wie zwei PS2150 und mit QTS 0.57 + riesigen Hub könnte CB gut gehen.
Simulation kannst Du knicken, mir fehlen die korrekten Treiberdaten. Im Inet sind zu dem Treiber verschiedene Werte zu finden. Auf der Herstellerseite konnte ich gar nichts finden und das einizige wenigsten halboffiziell PDF war nur Preliminary.
Beste Grüße
The Jedi of Bass

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Re: Tiefbass Subwoofer DIY - Möglichkeiten

Beitrag von Andi Büttner » Donnerstag 28. März 2013, 17:34

Jetzt warte ich erstmal auf deine Simulation vom Sonic 15, bis heute Abend kann ich noch mit der Entscheidung warten.
Vorne kann ich bei mir jedenfalls, ohne das halbe Kino einzureissen, keine PD2150 unterbringen, Dennoch würde es mich einfach mal reizen so ein Trum bei mir zu anzuhören.

@Nilsens Bei deiner Theorie, dass in großen Räumen unterhalb der 1.Mode nichts geht, waren da in den Versuchen auch mal großkalibirige Subwoofer dabei? Den ganzen 12 und auch 15 Zöllern trau ich es einfach nicht zu Pegel unter 20 Herz wiederzugeben. Soviel Leistung kannst Du in die kleinen Chassis gar nicht stecken, oder Du bräuchtest 25 Stück davon.

VG
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Re: Tiefbass Subwoofer DIY - Möglichkeiten

Beitrag von Andi Büttner » Donnerstag 28. März 2013, 17:37

The Jedi of Bass hat geschrieben:
The Jedi of Bass hat geschrieben:Ja ok, bei 25 Stück geht's natürlich voll ab, also Konzept al la Wall of Sound :clap: Die werden sich dann im normalen Betrieb wahrscheinlich nur so 1mm bewegen müssen dann :lol:
Andi Büttner hat geschrieben:Bezüglich 15 Zoll Chassis gäbe es noch den CARPOWER SONIC-15MK2. 25mm Hub, 22 HZ fs und 800 Watt RMS klingen potent. Ich habe ihn allerdings noch nicht simuliert.
Sieht interessant aus, werde das Teil heute Abend mal simulieren. 4 von den Teilen sind so teuer wie zwei PS2150 und mit QTS 0.57 + riesigen Hub könnte CB gut gehen.
Simulation kannst Du knicken, mir fehlen die korrekten Treiberdaten. Im Inet sind zu dem Treiber verschiedene Werte zu finden. Auf der Herstellerseite konnte ich gar nichts finden und das einizige wenigsten halboffiziell PDF war nur Preliminary.

Reichen diese Daten nicht aus?

http://www.monacor.de/index.php?id=128& ... kelid=8011

VG
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Re: Tiefbass Subwoofer DIY - Möglichkeiten

Beitrag von The Jedi of Bass » Donnerstag 28. März 2013, 17:39

Andi Büttner hat geschrieben: Reichen diese Daten nicht aus?

http://www.monacor.de/index.php?id=128& ... kelid=8011

VG
Andi
Ach sorry, habe ich die ganze Zeit den Peerless XXLS 12 AL 04/12 versucht zu analysieren... ok, dann schaue ich den Sonic an.
Beste Grüße
The Jedi of Bass

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Re: Tiefbass Subwoofer DIY - Möglichkeiten

Beitrag von Andi Büttner » Donnerstag 28. März 2013, 17:52

Peerless Daten zum Vergleich sind diese hier. http://www.hellsound.de/contents/de/XXLSAL12-sw-1.pdf

Sollten auch komplett sein.

VG
Andi

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Re: Tiefbass Subwoofer DIY - Möglichkeiten

Beitrag von The Jedi of Bass » Donnerstag 28. März 2013, 18:00

EIn super-duper Anleitung von WinISD Pro findet sich hier: http://www.dwusel.de/hifi/Anleitung%20WinISD.pdf
Habe es in den ersten Beiträgen auch verlinkt.
Beste Grüße
The Jedi of Bass

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Re: Tiefbass Subwoofer DIY - Möglichkeiten

Beitrag von The Jedi of Bass » Donnerstag 28. März 2013, 19:18

Habe weiter die Beiträge oben editiert/korrigiert/erweitert.

Insbesondere habe ich nun den Sonic 15MK2 von Monacor als eine Alternative aufgeführt und entsprechende Simulation eingestellt mit meiner Bewertung.

Mir scheint, wir sollten ein wenig über die Hörbarkeit von Gruppenlaufzeiten im Bassbereich diskutieren.
Während mir sofort einleuchtet, dass im Mitteltonbereich das super wichtig ist wegen der Ortbarkeit und entsprechende Ohr Empfindlichkeit diesbezüglich, ist mir nicht klar, ob das so gilt für den Tiefbassbereich.

Am Ende ist ja schon irgendwie krass, dass die 15Hz Druckwelle erst so 30ms später als die 30Hz Druckwelle kommt, oder?
Hier nochmals die Group Delay Simu:
ps vs 18 vs sonic group delay.jpg
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Beste Grüße
The Jedi of Bass

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Re: Tiefbass Subwoofer DIY - Möglichkeiten

Beitrag von jonesy » Donnerstag 28. März 2013, 19:34

The Jedi of Bass hat geschrieben:Habe weiter die Beiträge oben editiert/korrigiert/erweitert.

Insbesondere habe ich nun den Sonic 15MK2 von Monacor als eine Alternative aufgeführt und entsprechende Simulation eingestellt mit meiner Bewertung.

Mir scheint, wir sollten ein wenig über die Hörbarkeit von Gruppenlaufzeiten im Bassbereich diskutieren.
Während mir sofort einleuchtet, dass im Mitteltonbereich das super wichtig ist wegen der Ortbarkeit und entsprechende Ohr Empfindlichkeit diesbezüglich, ist mir nicht klar, ob das so gilt für den Tiefbassbereich.

Am Ende ist ja schon irgendwie krass, dass die 15Hz Druckwelle erst so 30ms später als die 30Hz Druckwelle kommt, oder?
Hier nochmals die Group Delay Simu:
ps vs 18 vs sonic group delay.jpg
Ich habe es zwar nicht auf diese tiefen Frquenzen abgesehen aber nur mal so am Rande,
ich ich trenne alles bei 80Hz, eine Veränderung der Delay nur bei linken Sub hat Auswirkungen auf den Gesamtpegel im Subbereich, auf die Detailauflösung und Raumdarstellung der gesamten Kette auch im Mitteltonbereich !!!

Eckart

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Re: Tiefbass Subwoofer DIY - Möglichkeiten

Beitrag von Andi Büttner » Donnerstag 28. März 2013, 20:34

Hi Stefan,

prima dass Du den Sonic mit in den Vergleich genommen hast. Ich denke auch dass alles weiterhin für den PD 2150 spricht.

Ich habe den Peerless eben nochmal simuliert. 4 Stück an der Grenze der Belastbarkeit davon ergeben bei 20 Herz 105db in einer 200 l box.
112 db werden in einer BR mit 400l erreicht. Berauschend ist das nicht. Einzig die geringe Einbautiefe sprechen noch für dieses Chassis...

3499


und passend dazu noch eine Messung UnlceDoc gegen 2 Peerless (einer CB und einer BR). Beide am gleichen Standort. Über maximal möglichen Pegel ging es hier nicht, sondern rein um den ungefilterten Frequenzgang.
Nach unten offen, oben bei 100 Herz mit But24 ausgeblendet. Der krasse Abfall unter der ersten Mode erscheint mir raumbedingt...

3500

VG
Andi

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Re: Tiefbass Subwoofer DIY - Möglichkeiten

Beitrag von Andi Büttner » Freitag 29. März 2013, 17:01

Uiuiui... Frequenzgang sah wirklich nett aus. Die Stunde der Warheit kam beim Probehören im Flug des Phönix.
Vorstufe auf -15db und dann hat es 50% der Zeit nur noch am Sub angeschlagen. Eingestellt war der Sub auf 75db, also wirklich gemäßigt! Am Hörplatz war ich bei 90db, darüber war Ende im Gelände.

Also wie Stefan schon sagte, 24 von den Teilen und dann dürften wir unserem Anspruch gerecht werden. So ist das Teil eher ein Spielzeug fürs Auto oder Wohnzimmer.
Wundert mich dass der XTZ so gut ankommt, er scheint wohl nur in Wohnzimmern zu stehen :hmmm: , oder mein Raum ist zu gut gedämmt, dass ich aufgrund fehlender Moden einfach mehr Leistung brauche.
Was mich am 18Sound stutzig macht, ist die hohe Resonanzfrequenz nicht schlecht wenn wir bis 20 Herz wollen? Wären da Chassis mit tieferer FS besser geeignet?

VG
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gusi
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Re: Tiefbass Subwoofer DIY - Möglichkeiten

Beitrag von gusi » Samstag 30. März 2013, 09:34

Hallo Meister Jedi!

Ich hab mir jetzt Deine Ausführungen durchgelesen und kann sie nachvollziehen. Der PD 2150 scheint wirklich ein feines Teil zu sein. Was die Gruppenlaufzeiten betrifft, habe ich jetzt ein bissl gegoogled und konnte nur Hinweise darauf finden, dass sie zur Ortbarkeit beiträgt. Irgendwo habe ich einen Richtwert gefunden, der bei der halben Wellenlänge liegt, d.h. bei 18 Hz ist das dann 1 /18 / 2 = 28 ms. Somit wäre eine Gruppenlaufzeit < 28 ms ideal.

Dein Bauvorschlag ist da haarscharf dran an dieser Grenze :). Wie ich lese, überlegst Du zwei von diesen PDs zu bauen. Hast Du schon mal überlegt, zwei Chassis in eine Box (300l, 18 Hz) zu stecken? Die Gruppenlaufzeit sieht da schon wesentlich entspannter aus:
gd.jpg
Nur die SPL bei 20 Hz ist ungefähr 3 dB kleiner bei gleicher Leistung,
spl.jpg
wenn du allerdings das Gehäuse auf 430 l vergrößerst, dann gibt es da auch keinen Unterschied mehr. Schau Dir das mal an, vielleicht wäre das ja auch noch eine Alternative für Dich?

Übrigens noch mal zur Gruppenlaufzeit: alle Artikel, die ich vorhin gelesen habe, nennen immer die Ortbarkeit als Grund, die Gruppenlaufzeit gering zu halten. Nur habe ich keinen Artikel gefunden, der mir erklärt, wieso Ortbarkeit im Bereich < 30 Hz wichtig ist, wo wir doch alle wissen, dass Bass in diesen Bereichen eh nicht mehr ortbar ist. Folglich sollte man meinen, die Gruppenlaufzeit ist da ohnehin irrelevant. Ich könnte mir nur vorstellen, dass es da dann auf die Fühlbarkeit ankommt.

Ciao,
Christian.
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Re: Tiefbass Subwoofer DIY - Möglichkeiten

Beitrag von gusi » Samstag 30. März 2013, 09:37

jonesy hat geschrieben: Nabend,
kannst du mich bitte erleuchen denn ich tape leicht im dunkeln bei dem was du hier schreibst :blush: :confused:

Eckart
Hallöchen Eckart!

Mache ich gerne. Ich bin leider daran gewöhnt technische Dokumentationen zu schreiben und vergesse immer, dass Nicht-Techniker da manchmal Probleme haben meinem Geplapper zu folgen. Tut mir leid :blush: . Wie weit konntest Du mir folgen und wo bist Du ausgestiegen?

Ciao,
Christian.

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Re: Tiefbass Subwoofer DIY - Möglichkeiten

Beitrag von jonesy » Samstag 30. März 2013, 09:59

gusi hat geschrieben:
jonesy hat geschrieben: Nabend,
kannst du mich bitte erleuchen denn ich tape leicht im dunkeln bei dem was du hier schreibst :blush: :confused:

Eckart
Hallöchen Eckart!

Mache ich gerne. Ich bin leider daran gewöhnt technische Dokumentationen zu schreiben und vergesse immer, dass Nicht-Techniker da manchmal Probleme haben meinem Geplapper zu folgen. Tut mir leid :blush: . Wie weit konntest Du mir folgen und wo bist Du ausgestiegen?

Ciao,
Christian.
Moin,
den Absatz mit dem Group Delay :confused:

Eckart

Andi Büttner
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Re: Tiefbass Subwoofer DIY - Möglichkeiten

Beitrag von Andi Büttner » Samstag 30. März 2013, 16:09

Andi Büttner hat geschrieben:Uiuiui... Frequenzgang sah wirklich nett aus. Die Stunde der Warheit kam beim Probehören im Flug des Phönix.
Vorstufe auf -15db und dann hat es 50% der Zeit nur noch am Sub angeschlagen. Eingestellt war der Sub auf 75db, also wirklich gemäßigt! Am Hörplatz war ich bei 90db, darüber war Ende im Gelände.

Also wie Stefan schon sagte, 24 von den Teilen und dann dürften wir unserem Anspruch gerecht werden. So ist das Teil eher ein Spielzeug fürs Auto oder Wohnzimmer.
Wundert mich dass der XTZ so gut ankommt, er scheint wohl nur in Wohnzimmern zu stehen :hmmm: , oder mein Raum ist zu gut gedämmt, dass ich aufgrund fehlender Moden einfach mehr Leistung brauche.
Was mich am 18Sound stutzig macht, ist die hohe Resonanzfrequenz nicht schlecht wenn wir bis 20 Herz wollen? Wären da Chassis mit tieferer FS besser geeignet?

VG
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Habe meinen Fehler nun gefunden. Habe bisher nur mit Winsid beta gespielt, dort gibt es nichts zur Auslenkung.
Meine bisherige Meinung ein Chassis würde unterhalb der Abstimmung anschlagen hat sich mit Winsid alpha erübrigt. Die Abstimmung bei 18 Herz war tödlich im Bereich 30 Herz.
Genau dort macht der Phönix am meisten Lärm...

Ich habe nun auf 25 Herz abgestimmt, dann sieht die Sache schon wieder ganz anders aus. Ich komme dann zwar "nur" linear bis 20 Herz, aber dafür habe ich bis dahin ordentlich Druck.

Laut Simulation brauche ich dennoch 6 Chassis mit zwei 18NLW9600 gleichziehen zu können. Im Moment bin ich also wieder aus mehren Gründen von den Peerless übezeugt.

1. Die 6 Kicker die ich bereits in der Baffle Wall verbaut habe zeigen wie gut dieses System funktioniert
2. Die 6 Peerless lassen sich noch perfekt aufgrund der geringen Tiefe unterbringen und ich verliere keinen Raum im Kino
3. Die 250€ Mehrkosten gegenübe zwei 18Sound sind verschmerzbar

Dagegen spricht dass der Erfolg nicht garantiert ist. Die Brachialen funktionieren, da geht man kein Risiko mehr ein. Dafür sind das aber auch echte Monster die den Platz einer Couch einnehmen wenn man zwei dovon haben will.

VG
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Re: Tiefbass Subwoofer DIY - Möglichkeiten

Beitrag von Andi Büttner » Sonntag 31. März 2013, 17:50

Servus,

als Monacor Fan, möchte ich den SPH-450 TC mal noch ins Rennen schicken.
Den Treiber gibts schon eine halbe Ewigkeit, wird wohl seinen Grund haben. Zudem ist er mit Straßenpreisen unter 400€ gar nicht so uninteressant und kann meiner Meinung nach dem 18Sound und dem PD 2150 durchaus das Wasser reichen. Er lässt sich auch leichter auf Tiefbass trimmen als den 18Sound, da kommt ihn sein Fs von 20 zugute.
Die Simulation basiert auf jeweis zwei Treibern, angeschoben von 1000 Watt.

3502

Maximal Lautstärke

3503

Auslenkung bei 500 Watt je Chassis

3504

Group Delay



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Re: Tiefbass Subwoofer DIY - Möglichkeiten

Beitrag von The Jedi of Bass » Montag 1. April 2013, 01:03

Hi Andi,

Sicher auch ein Kandidat, ein bischen Markentreue macht ja auch Spass :wink:
Bei deiner Simulation ist mir aufgefallen, dass du dem PD2150 ein groesseres Gehaeuse verpasst hast als vom Hersteller angegeben (max 350l).
Die Gruppenlaufzeit sieht ja echt besser aus beim Monacor, wobei ein anwesender Experte beim Stammtisch gestern aus Erfahrung nicht bestaetigen konnte, dass man das im Tiefbassbereich hoert (im Mittel/Hochtonbereich aber extremst wichtig)

Fuer deinen Monacor gibt es ja eine genau Beschreibung + Gehaeuse Bauplan: http://www.referenzboxen.de/index_hifi_ ... sph450.htm

Nach unserem Stammtisch gestern bin ich mir mit Werner einig, dass ein zweites Chassis nur fuer das Gefuehl notwendig waeren :wink: lautstaerkemaessig werde ich wohl mit einem Chassis auskommen.
Deswegen werde ich mir nur einen PD2150 Sub bauen um die Kosten nicht unnoetig ausufern zu lassen. Sollte wider erwarten es doch nicht reichen, werde ich einen Zweiten nachbauen. Jetzt muss das Teil nur noch lieferbar werden :coffee:
Beste Grüße
The Jedi of Bass

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Re: Tiefbass Subwoofer DIY - Möglichkeiten

Beitrag von Andi Büttner » Montag 1. April 2013, 09:54

Guten Morgen Stefan!

Ich wollte den PD 2150 nicht in 600l verbauen, das wäre wohl etwas zuviel des guten. Die Simulation basierte auf zwei Chassis, sprich 300l pro Chassis für den PD2150 und je 200l für die beiden anderen.
Ich denke auch dass Du mit einem 21 Zöller hinkommen solltest. Zwei Stück davon wären ungefähr vergleichbar wenn bei Wolfgang vier stehen würden?

Das Thema Bauform beim Subwooferbau würde mich noch interessieren. Da die Dinger relativ würfelförmig gebaut werden und so viel Platz verbrauchen, kann mir einer erklären ab wann es bei geringer Bautiefe kritisch wird?
Gerade bei Einbau in einer BaffleWall, möchte man nicht unbedingt eine 50 cm tiefe Wall bauen wenn Höhe und Breite vorhanden wären.
Wäre es also möglich einen 22cm tiefen Subwoffer in eine 30cm*100cm*70cm Gehäuse zu stecken?

VG Andi

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