Planung Kellerkino

Alles was kleiner ist als gleich ein ganzes Heimkino ;)
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Holgi
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Planung Kellerkino

Beitrag von Holgi » Montag 2. November 2015, 22:11

Servus zusammen,

mich hat irgendwie der Heimkinovirus gepackt und der Hobbyraum muss dafür herhalten!

Meine grobe Zielsetzung:
  • Auro3D-Heimkino im Hobbyraum
  • mit folgenden Prioritäten (absteigend)
    • keine Schimmelgefahr
    • keine Nachbarn stören, auch bei höheren Pegeln
    • gute Akustik
    • gutes Bild mit großer Leinwand
Die Basis ist ein Hobbyraum im Keller eines Energieeffizienzhauses (falls das eine Rolle spielt):
  • gefliester Raum mit Fussbodenheizung
  • großes Doppelfenster
  • Nachbarn auf beiden "kurzen" Seiten des Raumes, da Reihenmittelhaus
Einen eigenen Technikraum habe ich leider nicht. Eigentlich würde ich die Planung so machen, dass alles im selben Raum untergebracht ist. Notfalls kann ich das aber nochmal überdenken.

Nach dem ich einige Videos und Artikel gelesen habe und auch immer wieder gewarnt wird, Vorhänge rings gerum zu verwenden und auch oft darauf hingewiesen wird, dass man auf eine gute Belüftung achten muss aufgrund der Schimmelgefahr, ist das für mich auch das wichtigste, weil ich keine Lust auf Schimmel im Keller habe...egal wie gut das Heimkino klingt.

Momentan nutze ich meine 5.1-Anlage im Wohnzimmer nur mit geringen Lautstärken, ein schöner Bass geht eigentlich nicht, da mir ansonsten die Nachbarn auf der Matte stehen. Von daher ist es mir sehr wichtig, dass ich im Kellerkino gerne mal aufdrehen kann, ohne dass der Nachbar mithört oder den Bass zu spüren bekommt.

Ich habe mit SketchUp begonnen etwas zu planen...(falls ihr bessere Tools kennt, her damit). Hier mal ein grober, völlig unfertiger Entwurf, nur um den Raum mal zu zeigen. Die weißen Holzlatten an der Wand neben der Türe habe ich eingezeichnet, da ich dachte, dass ich diese mit Dämmmaterial fülle und Rigipsplatten drauf schraube. Habe ich in vielen Videos gesehen. Nachdem ich mich jetzt aber etwas mehr eingelesen habe zum Thema Akustik, scheint das nicht unbedingt die beste Idee zu sein.

Bild
Bild

Bitte ignoriert die zweite Sitzreihe, die die Türe versperrt...ist nur drin, um ein Gefühl für den Platz zu bekommen...leider ist der Raum aber nicht sehr groß.

Ich lasse die Geräte generell mal komplett außen vor, mir geht es erstmal um eine theoretisch Planung für gute Akustik, aber auch nachbarfreundliche Schalldämmung.

Mir stellen sich jedenfalls viele Fragen, nur ein paar davon hier:
  • Wie ist der Raum am besten zu verwenden, quer oder längs? Bzw. an welcher Wand macht die Leinwand in Hinblick auf das Gesamtkonzept am meisten Sinn?
  • Muss ich, um die Basswellen zu absorbieren meterdick Absorptionsmaterial verwenden und damit den Raum kleiner machen? Ich habe vom Antimode und DSPs gelesen, weiß aber nicht, ob das nur für die Akustik im Raum gut ist, oder auch für die Nachbarn.
  • Bassabsorber in allen Ecken sind denke ich sinnvoll. Absorber für die Erstreflexionen würde ich einplanen, ebenso Deckensegel und Diffusoren an der Rückseite und evtl. der Seite...dummerweise auch nur aufgrund von Halbwissen.
  • Ich würde gerne einen Lichtkranz rings herum an der Decke haben mit LED-Stripes und Spots. D.h. ich würde die Decke ringsrum abhängen. Macht es Sinn, auch die restliche Decke etwas abzuhängen? Z.B. um dahinter Dämmmaterial zu verbauen? Oder eine Akustikdecke zu montieren?
  • Welchen Sitzabstand empfehlt ihr in diesem Raum? Eingezeichnet sind zur ersten Reihe ca. 3,2m.
  • Macht eine Schalltransparente Leinwand hier Sinn, v.a. in Hinblick auf die evtl. notwendigen Schalldämm-Maßnahmen hinter der Leinwand, so dass der Nachbar nichts hört?
  • Ist es überhaupt möglich, den Raum so "sinnvoll" zu bauen, dass der Nachbar tatsächlich nix hört oder kann ich mir das abschminken?

Naja, das war's für erste. Ich weiß, dass ich nicht den großen Plan habe, aber ich bin dabei, mich aufzuschlauen und will mit erst nach einer guten Planung mit dem Bauen starten....und auf meinem Zettel stehen noch viele Themen, zu denen ich mir Gedanken machen muss :-)

Ich hoffe, ihr könnt mir ein paar Tips geben :clap:
Vielen Dank!
Holgi

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SchaffiS3
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Re: Planung Kellerkino

Beitrag von SchaffiS3 » Montag 2. November 2015, 22:31

Ist doch ein riiiiiesen Raum zum austoben :party:

Also bei deinen Abmessungen würde sich eine transparente LW schon auszahlen, ist doch immer super wenn die Stimmen aus dem Bild kommen.

Hatte selber am Wochenende Premiere bei mir und muss sagen, nicht mal einen Stock drüber hört man wirklich was. Wichtig ist der richtige Aufbau, hierzu würde ich Dir schon raten einen Akustik hinzu zu holen, damit das Ergebnis dann wirklich so ist, wie DU es willst, ohne den Nachbarn zu stören.
Die LW kann bei so einer Distanz ruhig ein bisschen Größer werden, du hast ja genug Platz.
Schau dir einfach mal die Bauberichte durch, dauert zwar aber dafür bekommst du sehr viele Ideen. Bei Dir würde sich auch die Front wie beim Papsi (Steuerparadis) anbieten, dann hast du vorne schon mal Absorption die Decke über Dir solltest du auch behandeln, damit du keine Probleme mit der Erstreflektion bekommt.
Du kannst Dir den Raum auch mal im REW simulieren, damit du siehst wie sich dein Raum überhaupt verhält.

:beer2:
Beste Grüße,

Christian

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flinke flasche
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Re: Planung Kellerkino

Beitrag von flinke flasche » Dienstag 3. November 2015, 08:23

- Wie sind denn die Maße des Raums?
- Welchen Geräte möchtest du verwenden?
Holgi hat geschrieben: Wie ist der Raum am besten zu verwenden, quer oder längs? Bzw. an welcher Wand macht die Leinwand in Hinblick auf das Gesamtkonzept am meisten Sinn?
Den Raum auf jeden Fall der Länge nach nutzen und wie SchaffiS3 schon sagt ist ein Akustiker bestimmt keine schlechte Idee wenn der Nachbar nichts hören soll.
Holgi hat geschrieben:Muss ich, um die Basswellen zu absorbieren meterdick Absorptionsmaterial verwenden und damit den Raum kleiner machen? Ich habe vom Antimode und DSPs gelesen, weiß aber nicht, ob das nur für die Akustik im Raum gut ist, oder auch für die Nachbarn.
Bei passiven Absorbern kann das schon dick werden, aktive Absorber kannst du dünner aufbauen, da kann dir Wolfgang aber sich besser helfen.
Am besten schaust du mal seine Videos mit Jochen an.
Anitmode soll ja da dröhnen verhindern, also in gewisser Weise auch die Übertragung zum Nachbarn.
Habe zwar schon einen gehört, einen Unterschied konnte ich allerdings nicht feststellen, vielleicht war er nicht richtig eingestellt :hmmm:
Denon und Marantz können das mit dem Audyssey MultiEQ XT32 aber auch ganz gut in den Griff bekommen.

Holgi hat geschrieben:Bassabsorber in allen Ecken sind denke ich sinnvoll. Absorber für die Erstreflexionen würde ich einplanen, ebenso Deckensegel und Diffusoren an der Rückseite und evtl. der Seite...dummerweise auch nur aufgrund von Halbwissen.
Ist bestimmt alles sinnvoll, aber auch hier am besten mit einem Akustiker absprechen.
Holgi hat geschrieben:Ich würde gerne einen Lichtkranz rings herum an der Decke haben mit LED-Stripes und Spots. D.h. ich würde die Decke ringsrum abhängen. Macht es Sinn, auch die restliche Decke etwas abzuhängen? Z.B. um dahinter Dämmmaterial zu verbauen? Oder eine Akustikdecke zu montieren?
Wenn du den Platz nach oben hast würde ich das machen.
Holgi hat geschrieben:Macht eine Schalltransparente Leinwand hier Sinn, v.a. in Hinblick auf die evtl. notwendigen Schalldämm-Maßnahmen hinter der Leinwand, so dass der Nachbar nichts hört?
Auch hier wieder, wenn man den Platz hat wie du wäre es eine Überlegung. Denke, dass bei dir eine Akustisch transparente Leinwand gut kommen würde, Platz an der Front hast du ja.
Holgi hat geschrieben:Ist es überhaupt möglich, den Raum so "sinnvoll" zu bauen, dass der Nachbar tatsächlich nix hört oder kann ich mir das abschminken?
Das kommt auf den Pegel an den du fahren möchtest. Irgendwann wird den Nachbar bestimmt was hören, die Grenze kannst du aber mit den verschiedenen Akustikmaßnahmen nach oben verschieben.
Grüße
Tobias


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wolfmunich
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Re: Planung Kellerkino

Beitrag von wolfmunich » Dienstag 3. November 2015, 09:39

Servus,

erstmal Glückwunsch zu deiner Entscheidung ein HK zu bauen. :clap:
Die Maße deines Kellerraumes haben durchaus Potential, allerdings würde ich das Kino wie auf deiner Skizze zuallererst um 180 Grad drehen. Du hast dann die Möglichkeit einer zweiten Sitzreihe falls benötigt. Für Raumakustikmassnahmen ist es unerheblich ob die Leinwand transparent ist oder nicht.
Sitzabstand ist oft Geschmackssache und technischer und räumlicher Gegebenheiten. Viele nutzen das Verhältnis 1:1, ist aber auch abhängig von der Akustik deines Raumes.

Schimmel entsteht nur durch Kondensation von hoher Luftfeuchtigkeit an kalten Außenwänden. Nachdem du ein Niedrigenergieeffizienzhaus dein Eigen nennst gehe ich davon aus, das es entsprechend auch im Keller von außen wärmegedämmt ist. Die einfachste Methode um Schimmel im HK vorzubeugen ist die kontrollierte Lüftung durch Querlüftung durch öffnen der Fenster. Dies bitte aber nicht wenn es draussen warm und gleichzeitig viel Feuchtigkeit in der Luft sich befindet denn das wäre kontraproduktiv. Ideal wäre eine kontrollierte Lüftungsanlage mit Wärmetauscher. Infos gibt es im Netz dazu.

Zum Thema keine Nachbarn stören und gute Akustik wäre wie bereits von Tobi geschrieben ein Akustiker wie unser Jochen Veith die beste Wahl.
Holgi hat geschrieben: Muss ich, um die Basswellen zu absorbieren meterdick Absorptionsmaterial verwenden und damit den Raum kleiner machen? Ich habe vom Antimode und DSPs gelesen, weiß aber nicht, ob das nur für die Akustik im Raum gut ist, oder auch für die Nachbarn.
Bassabsorber in allen Ecken sind denke ich sinnvoll. Absorber für die Erstreflexionen würde ich einplanen, ebenso Deckensegel und Diffusoren an der Rückseite und evtl. der Seite...dummerweise auch nur aufgrund von Halbwissen.
Nein nicht unbedingt. Da gibt es durchaus auch die Möglichkeit "schlanke" Folienresonatoren zu nutzen. Gehört aber eher zu einem ganzheitlichem Akustikkonzept eines Akustikers.
Zu deinem Grundsatzproblem und deiner Befürchtung der Nachbar könnte was hören wird sich bei normaler HK-Bauweise nicht 100% ig lösen lassen, dazu bräuchte es eine Raum in Raum Konstellation was einen Kostenrahmen mehr als sprengen würde.
Gruß

Wolfgang

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Re: Planung Kellerkino

Beitrag von alexanderdergroße » Dienstag 3. November 2015, 11:10

Hallo,

bei einem quaderförmigen Raum wie deinem würde ich immer ein Konzept mit SBA (Singel Bass Array) und rückwertiger Dämpfung einrichten.
D.h. vorne ein Array aus mindestens 4 Subwoofern wenn das möglich ist.
An der Rückwand dann eine vollflächige Absorbtion mit Steinwolle so dick wie möglich. Ein halber Meter sollte bei dir schon gehen.
Darin lässt sich dann auch sehr schön z.B. ein Rack für deine Geräte intergrieren, dass sollte von der Tiefe her passen und kann dann bündig abschließen.
Auch die Backsurrounds könne so eingebaut werden. Das ganze dann mit einem Vorgang oder akustisch transparenten Stoff verkleiden.
Ich bin da immer ein Fan von Unsichtbarkeit. Mein zukünftiges HK werde ich so z.B. optisch wie die aktuellen Dolby Cinemas einrichten, d.h. man sieht
vorne nur das Bild und sonst nichts von der Technik.

Die Dämmung nicht ganz an alle Wände machen, sondern zwecks Hinterlüftung ein bißchen Abstand zu den Wänden lassen.
Gleichzeitig sorgt das für eine Dämpfung der Lautstärke zu den Nachbarn, da dem Bass Energie entzogen wird.

Seitlich wie von der schon vorgeschlagen eine Behandlung der 1. Reflexion für die vorderen LS und an der Decke eine Kombination aus Absorbern und Diffusoren.

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wolfmunich
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Re: Planung Kellerkino

Beitrag von wolfmunich » Dienstag 3. November 2015, 11:34

alexanderdergroße hat geschrieben: An der Rückwand dann eine vollflächige Absorbtion mit Steinwolle so dick wie möglich. Ein halber Meter sollte bei dir schon gehen.

Die Dämmung nicht ganz an alle Wände machen, sondern zwecks Hinterlüftung ein bißchen Abstand zu den Wänden lassen.
Gleichzeitig sorgt das für eine Dämpfung der Lautstärke zu den Nachbarn, da dem Bass Energie entzogen wird.
Diese Konstellation hat aber den Nachteil viel Platz zu verschwenden. "Schlanke" Folienresonatoren sind da die bessere Alternative nach meiner Meinung und entspricht auch der Planungsvariante von Jochen Veith.
Gruß

Wolfgang

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gusi
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Re: Planung Kellerkino

Beitrag von gusi » Dienstag 3. November 2015, 11:46

alexanderdergroße hat geschrieben:Die Dämmung nicht ganz an alle Wände machen, sondern zwecks Hinterlüftung ein bißchen Abstand zu den Wänden lassen.
Gleichzeitig sorgt das für eine Dämpfung der Lautstärke zu den Nachbarn, da dem Bass Energie entzogen wird.
Also um dem Bass Energie zu entziehen, braucht man deutlich dickere Dämmung. Zum Beispiel: eine 10 cm Dämmung + z.B. 5 cm Platz für Hinterlüftung bringt da gar nix, denn da kommt man nur auf ca. 560 Hz runter. Da ist noch kein Bass in Sicht. Da helfen schon eher Folienresonatoren, wie Wolfgang vorhin erwähnt hat.

Ciao,
Christian.

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Re: Planung Kellerkino

Beitrag von alexanderdergroße » Dienstag 3. November 2015, 13:59

Deswegen hab ich ja auch geschrieben mindestens 50cm oder mehr. Dass ist die einfachste und effektiveste Variante und darin lässt sich auch schön ein Geräterack in gleicher Tiefe intergrieren.
Folienresonatoren oder Plattenschwinger oder ähnliches sind in der Praxis viel schwieriger zu verwirklichen um effektiv und gezielt zu wirken. Die Lösung mit
der dicken Schickt Steinwolle hat wiegesagt auch eine stark dämmende Wirkung gegen den Schallaustritt nach außen hin

Und was macht man sonst mit dem Platz hinter dem Hörplatz? Der ist doch meistens eh ungenutzt, da kann man auch leicht nen halben Meter den Raum verkleinern

Man könnte z.B. auch an der oberen Ecke zur Decke hin die Stärke noch erhöhen, z.B. auf einen Meter. Also eine Art L nach oben hin z.B. 50 cm Höhe.
So dass man halt noch darunter stehen kann, kommt auf die Deckenhöhe an. Das wäre wohl die effektivste Platznutzung und das effektivste Mittel

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Re: Planung Kellerkino

Beitrag von wolfmunich » Dienstag 3. November 2015, 16:48

alexanderdergroße hat geschrieben:
Folienresonatoren oder Plattenschwinger oder ähnliches sind in der Praxis viel schwieriger zu verwirklichen um effektiv und gezielt zu wirken.
Hast Du diesbezüglich Erfahrungen, wenn du so etwas behauptest?
Gruß

Wolfgang

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Re: Planung Kellerkino

Beitrag von Holgi » Dienstag 3. November 2015, 18:44

SchaffiS3 hat geschrieben:Also bei deinen Abmessungen würde sich eine transparente LW schon auszahlen, ist doch immer super wenn die Stimmen aus dem Bild kommen. :beer2:
flinke flasche hat geschrieben:Auch hier wieder, wenn man den Platz hat wie du wäre es eine Überlegung. Denke, dass bei dir eine Akustisch transparente Leinwand gut kommen würde, Platz an der Front hast du ja.
Ja, vielleicht plan ich tatsächlich mit akustiktransparenter LW. Bin eigentlich ein Fan von sichtbaren Lautsprechern, weil ich die einfach schön finde und es schade fände, wenn sie irgendwo unsichtbar werden. Aber es dient ja einem höheren Zweck :wink:
SchaffiS3 hat geschrieben:Du kannst Dir den Raum auch mal im REW simulieren, damit du siehst wie sich dein Raum überhaupt verhält.
Schau ich mir mal an...kenne das nicht und weiß auch nicht, ob ich mit den Messergebnissen etwas anfangen kann :-) Aber kann ja noch werden!
flinke flasche hat geschrieben:- Wie sind denn die Maße des Raums?
645x375x246cm
flinke flasche hat geschrieben:Welchen Geräte möchtest du verwenden?
Was die Geräte betrifft, mach ich mir noch keine Gedanken, da es ja vom Gesamtkonzept abhängt, z.B. LS hinter oder vor der Leinwand, mehrere Subs oder nicht usw. Ich will erstmal die Machbarkeit, Kosten usw. abschätzen, Geräte finden sich schon gute ;-) Bin aber schon öfter über den Marantz 7702 gestolpert...evtl. passt der ja gut.
flinke flasche hat geschrieben: Anitmode soll ja da dröhnen verhindern, also in gewisser Weise auch die Übertragung zum Nachbarn.
Denon und Marantz können das mit dem Audyssey MultiEQ XT32 aber auch ganz gut in den Griff bekommen.
Wäre natürlich prima :-)
wolfmunich hat geschrieben:Servus,

erstmal Glückwunsch zu deiner Entscheidung ein HK zu bauen. :clap:
Danke :bounce:
wolfmunich hat geschrieben: Die Maße deines Kellerraumes haben durchaus Potential, allerdings würde ich das Kino wie auf deiner Skizze zuallererst um 180 Grad drehen. Du hast dann die Möglichkeit einer zweiten Sitzreihe falls benötigt. Für Raumakustikmassnahmen ist es unerheblich ob die Leinwand transparent ist oder nicht.
Sitzabstand ist oft Geschmackssache und technischer und räumlicher Gegebenheiten. Viele nutzen das Verhältnis 1:1, ist aber auch abhängig von der Akustik deines Raumes.
Manchmal kann es so einfach sein...habe noch gar nicht daran gedacht, dass ne Drehung um 180° Sinn macht! War total auf die andere Richtung oder quer fokussiert :blink:
wolfmunich hat geschrieben: Schimmel entsteht nur durch Kondensation von hoher Luftfeuchtigkeit an kalten Außenwänden. Nachdem du ein Niedrigenergieeffizienzhaus dein Eigen nennst gehe ich davon aus, das es entsprechend auch im Keller von außen wärmegedämmt ist. Die einfachste Methode um Schimmel im HK vorzubeugen ist die kontrollierte Lüftung durch Querlüftung durch öffnen der Fenster. Dies bitte aber nicht wenn es draussen warm und gleichzeitig viel Feuchtigkeit in der Luft sich befindet denn das wäre kontraproduktiv. Ideal wäre eine kontrollierte Lüftungsanlage mit Wärmetauscher. Infos gibt es im Netz dazu.
Ja, der Keller ist wärmegedammt. Ich denke die Querlüftung über das Fenster muss erstmal reichen...evtl. kann ich das ja automatisieren und ein Raspberry Pi-Projekt draus machen :hmmm:
wolfmunich hat geschrieben: Zum Thema keine Nachbarn stören und gute Akustik wäre wie bereits von Tobi geschrieben ein Akustiker wie unser Jochen Veith die beste Wahl.
Hm, vielleicht habt ihr recht und alleine komm ich hier nicht weit. Die Videos mit Jochen Veith kenne ich...sind auch sehr informativ. Mit welchem Betrag muss ich für nen Akustiker als grobe Hausnummer rechnen, von der Erstberatung bis zur Umsetzung...ohne Materialien, nur Dienstleistung?
wolfmunich hat geschrieben: Nein nicht unbedingt. Da gibt es durchaus auch die Möglichkeit "schlanke" Folienresonatoren zu nutzen. Gehört aber eher zu einem ganzheitlichem Akustikkonzept eines Akustikers.
Guter Hinweis mit den Folienresonatoren...hatte ich sogar schon in einem Hollywood zuhause Video gesehen, aber wieder vergessen. :wall:
alexanderdergroße hat geschrieben: bei einem quaderförmigen Raum wie deinem würde ich immer ein Konzept mit SBA (Singel Bass Array) und rückwertiger Dämpfung einrichten.
D.h. vorne ein Array aus mindestens 4 Subwoofern wenn das möglich ist.
Kenne das SBA-Konzept nicht, muss ich mich einlesen, aber was genau spricht in dem Raum dafür und warum ist das sinnvoller als ein einzelner Sub?
alexanderdergroße hat geschrieben: An der Rückwand dann eine vollflächige Absorbtion mit Steinwolle so dick wie möglich. Ein halber Meter sollte bei dir schon gehen.
Darin lässt sich dann auch sehr schön z.B. ein Rack für deine Geräte intergrieren, dass sollte von der Tiefe her passen und kann dann bündig abschließen.
Auch die Backsurrounds könne so eingebaut werden. Das ganze dann mit einem Vorgang oder akustisch transparenten Stoff verkleiden.
Einen halben Meter kann ich schon opfern :-) Aber wenn ich quasi ein Technikschrank "umbaue" mit zB 50cm Steinwolle, dann ist doch der Technikschrank der Flaschenhals, weil hier nicht absorbiert wird, sondern nur links und rechts daneben. Macht das nichts aus?
alexanderdergroße hat geschrieben: Die Dämmung nicht ganz an alle Wände machen, sondern zwecks Hinterlüftung ein bißchen Abstand zu den Wänden lassen.
Gilt das auch für die Eckabsorber, die ich oben eingezeichnet habe? Ich hatte im Kopf, dass die richtig eingeklemmt weden müssen und es möglichst keinen Luftspalt geben soll. Bei den anderen Absorber ja, da macht der Luftspalt Sinn.

Ich mach mich mal dran, den Raum etwas umzuzeichnen, so dass die Leinwand rechts vom Eingang ist....jedenfalls ist das Thema Akustik ziemlich kompliziert und man kann glaub viel verschlimmbessern :-)

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Papsi
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Re: Planung Kellerkino

Beitrag von Papsi » Dienstag 3. November 2015, 21:28

Stelle doch die Hauptlautsprecher links und rechts neben die Leinwand und den Center hinter die AT-Leinwand.
Dann siehst Du die Lautsprecher und die Stimmen kommen aus der Mitte.

Zudem kannst Du als Center den gleichen Lautsprecher wie die Mains verwenden.


Oder eine High Gain Leinwand wie Wolfgang/Frank sie haben mit der Doppel-Center Lösung.
Da hast ein super helles Bild und trotzdem Stimmen aus der Mitte(aber doppelten Lautsprecher Einsatz)
Ich habe kein Geld für eine Kinokarte - ich hab mir mein eigenes Kino gebaut

alexanderdergroße
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Re: Planung Kellerkino

Beitrag von alexanderdergroße » Mittwoch 4. November 2015, 15:24

wolfmunich hat geschrieben:
alexanderdergroße hat geschrieben:
Folienresonatoren oder Plattenschwinger oder ähnliches sind in der Praxis viel schwieriger zu verwirklichen um effektiv und gezielt zu wirken.
Hast Du diesbezüglich Erfahrungen, wenn du so etwas behauptest?
Persönlich habe ich noch mit solchen Konstruktionen gearbeitet, aber schon viele Erfahrungen anderer Tester mitbekommen.
Ein Folien oder Plattenschwinger sauber konstruiert wird wahrscheinlich schon gut funktionieren. Man kann diese auch selbst berechnen und bauen,
aber dann Theorie und Praxis 100% zusammenzubringen ist denke ich nicht so einfach. Es haben ja hier im Forum auch schon welche gebaut, gibt
es dazu Messungen die veröffentlich werden dürfen? Würde mich sehr interessieren.

Klar kann man das dem Profi überlassen, aber das kostet normalerweise auch eine Stange Geld.

Weiterhin arbeitet so ein Resonator je nach Ausführung ja mehr oder weniger gezielt auf einen bestimmten Frequenzbereich, das soll ja so sein und ist ja auch Prinzip des ganzen (Resonanzfrequent).
Vorteil eines porösen Absorbers ist dann meiner Meinung nach die breitbandigere Wirkung, es gibt dort natürlich auch einen Bereich wo dann Reflexion statt Absorbtion
stattfindet.
Wenn man die Möglichkeit hat einen Raum von vornherein zu planen und den Platz für ein ordentliches Volumen eines Absorbers abzwacken kann halte ich das für die effektivere Lösung. Es ist mit relagtiv geringen Mitteln vom Aufwand und finanziell umzusetzen. Und man hat auch noch den Vorteil der Dämmung zu Nachbarn hin

Und es gibt viele Beispiele auch mit Messungen wo dieses Konzept mit SBA vorne und Dämpfung sehr gut funktioniert.

Siehe z.B. die Wall of Death von FoLLgoTT oder hier

http://forum.poisonnuke.de/index.php?ac ... 16&Seite=2

@Holgi: Ein SBA ist eine Anordnung der Subwoofer auf einer Seite des Raums. Sinnvollerweise mit mindestens 4 Tieftönern oder vielfachem davon.
Diese werden dann auf 1/4 Raumhöhe und Breite möglichst flach an der Wand (idealerweise bündig zur Wand, da man dann eine perfekte Halbkugel bekommt) angebracht.
Durch überlagerung der einzelnen Halbkugeln erhällt man eine ebene Wellenfront (die Wellenlängen im Bass sind ja sehr lang) die sich dann nach hinten ausbreitet und dort
möglichst effektiv absorbiert wird. Damit soll eine Reflexion an der Rückwand und eine Aufschaukeln der Raummoden verhindert werden.

Ziel einer Subwooferanordnung sollte ja immer eine möglichts gleichmäßige oder eine möglichst kontrollierte Verteilung der Moden sein.
Daher ist es immer besser, mehrere Subwoofer statt einem einzelnen zu verwenden.

Man kann jetzt theoretisch ganz viele Subs nehmen und zufällig im Raum verteilen und die Raummoden zu mitteln. Macht aber aus mehreren Gründen wenig sinn.
Daher der Ansatz eines SBA, da hier gezielt die 1. Längsmode angeregt wird, aber gleichzeitig auch wieder gezielt elminiert so weit möglich.

Das Prinzip ist in diesem Video auch sehr schön erklärt.

http://www.lambda-labs.com/de/wallofbas ... wallofbass

Holgi
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Re: Planung Kellerkino

Beitrag von Holgi » Sonntag 22. November 2015, 13:50

Habe mit dem Room Simulator von REW gespielt...das wäre doch ein SBA-Aufbau, oder?:
Bild

Die Spitzen und Senken wäre die problematischer Frequenzen, oder? Woher weiß ich nun, was der Grund für die jeweilige Spitze ist, z.B. der 26,6Hz-Spitze und was ich dagegen tun kann?

Naja, jedenfalls habe ich etwas weitergemacht, was das Kellerkino angeht.
Bild
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Den Tipp, die Leinwand auf die andere Seite zu plazieren, werde ich auch so umsetzen. Ebenso die schalltransparente Leinwand. Jetzt meine Frage, was die Schalldämmung angeht:
  1. An der rückwärtigen Wand würde ich eine dicke Steinwolle-Schicht vorsehen, um den Bass zu schlucken. Dachte an ca. 50cm analog den Bassabsorbern in den Ecken. D.h. ich würde den Raum entsprechend verkürzen. Ich denke, das Technikregal stört mittendrin in der Isolierung, da an dieser Stelle nichts absorbiert wird. Oder ist das zu vernachlässigen? :confused:
  2. Ihr meintet, dass Folienresonatoren in Frage kommen, da diese weniger Platz benötigen und sehr wirksam sind. Diese würde ich auch nur an der Rückwand anbringen, oder? In Kombination mit Steinwolle oder ähnlichem? Oder in Kombination mit Helmholtzresonatoren?
  3. Zur Front: Sollte die Wand hinter die Lautsprecher und Subwoofer ebenfalls isoliert werden? Dachte an eine entkoppelte Trockenbauwand mit Isover oder ähnliches dahinter? Oder kann die unbehandelt bleiben?
  4. Wie ihr sehr, habe ich begonnen, eine Abkofferung einzuzeichnen...darin würde ich ebenfalls Dämmmaterial unterbringen.
  5. Die Seitenwände würde ich grundsätzlich unbehandelt lassen, außer dass ich an den Erstreflexionsstellen Absorber anbringen würde.
  6. Ich nehme an, der Raum wäre überdämpft, wenn ich die Seitenwände ebenfalls isolieren würde und ne Trockenbauwand davor baue?
  7. Welche Kombination von Absorbern, Diffusoren usw. würdet ihr in diesem Raum wählen? Und wo sollte das Zeug hin? :confused:
  8. Gibt es so eine Art Best Practice, den ich in diesem Raum anwenden kann? Z.B. Absorber X an den Erstreflexionspunkten, Diffusor über Hörplatz usw.?
Die Schwierigkeit für mich ist, dass ich nicht weiß, wie wirksam welche Maßnahme ist, ich aber die Raumplanung von der Schalldämmung abhängig machen muss. D.h. die Dämmung hat Einfluss z.B. auf die Frage, ob ich ein Podest baue, ob ich ein oder zwei Sitzreiehn reinbekomme, auf den Sitzabstand usw. :crazy:

Übrigens noch eine Frage zum Sitzabstand: Die Leinwand ist mit 3,45m Breite eingezeichnet. Bei einem Sitzabstand von 3,5m und der rückwärtigen Dämmung bekäme ich nur eine Reihe rein.Wäre ein Sitzabstand von 3m aus eurer Sicht zu nah dran oder ist das für euch angenehm?

Danke für eure Unterstützung :-)
Holgi

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jonesy
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Re: Planung Kellerkino

Beitrag von jonesy » Sonntag 22. November 2015, 15:39

Hallo,
zu 1. ich nehme an du meinst Schall - oder Akustik Optimierung - Dämpfung, denn Schalldämmung ist gleich Bauakustik um den Schall nicht an außen dringen zu lassen.
Entweder du kombinierst, wie in deiner Planung poröse Absorber mit Folienresos oder eben nur das eine oder das andere, soweit ich weiß bringt die 50cm Steinwolle Dämpfung nur dann den besten Effekt, wenn du die gesamte Rückwand damit auskleidest, das Technik Rack sollte vielleicht möglichst klein ausfallen, oder eben nur die Ecken mit Steinwolle, da zwischen Folienresos und das Rack in der Mitte.
Ich selber würde das Rack aber versuchen aus zu lagern um direkt hinterm Sitzplatz weitere Akustikoptimierungen ein zu bauen, Reflextionen des Center unterdrücken oder zerstreuen.
Mit der Steinwolle in den Ecken kannst du versuchen den Tiefton zu dämpfen und mit den Folienresos den Mittelton.
Entscheident ist aber auch wo liegt deine erste störende Raummode!
3.Die Frontwand würde ich nur extra dämmen wenn du die Ausbreitung nach außen dämmen mußt - willst, wie soll die Front denn gebaut werden?
Bafflewall oder die Lautsprecher einfach offen hinter der Leinwand aufstellen, wenn letzteres dann solltest du auf jeden Fall die freien Flächen mit Steinwolle dämpfen um Reflextionen die von der Leinwand kommen, zu unter drücken.
Wenn du an der Rückwand Steinwolle anbringst, dann mit Folie einpacken als Rieselschutz und um die Höhen nicht zu überdämpfen.
Die Seitenwände an den Erstreflextions Punkten auf jeden Fall dämpfen, die kann man einfach mit der Spiegelmetohde finden wenn man den Punkt der Sitzreihe kennt.

Eckart

P.S. Ich bin kein Akustik Profi, der goldene Weg äwre ein Profi der sich damit auskennt !!!

alexanderdergroße
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Re: Planung Kellerkino

Beitrag von alexanderdergroße » Montag 23. November 2015, 14:08

Die Ausprägung der Raummoden grundsätzlich hängt zusammen mit den Dimensionen deines Raums. Von deiner Mess bzw. Hörpostion abhänging ist dann
die Auswirkung, also ob du bei bestimmten Moden im Maxima oder Minima oder zwischendrin sitzt.

Die gleichen Ergebnisse kannst du z.b. auch sehr schön mit diesem Rechner sehen:

http://www.hunecke.de/de/rechner/raumeigenmoden.html

Deine 1. Längsmode ist bei 26hz, die zweite bei 52 hz. Dort siehts du die Maxima in deinem Frequenzgang. Entsrechend dazwischen hast du die Minima, da wird es also dann sehr viel leiser.

Mit einer Schallquelle oder einem SBA genau an einer Begrenzungsfläche (also die Subs vorne bündig zur Wand) hast du natürlich die maximal mögliche Ausprägung der Moden.
Das ist gut und schlecht. Gut ist es bei einem SBA Konzept weil du durch die mehreren Subs vorne eine möglichst ebene Welle erzeugst in Längsrichtung, die dann hinten absortbiert werden kann. Auch gut ist es bei Verwendung von Folienresonatoren, da du gut definierte maximale Einzelmoden hast und diese gut bekämpfen kannst.

Das genaue Gegenteilkonzept wäre eine quasi zufällige Anordung von ganz vielen Subs im Raum, da sich dann die Moden ausmitteln.

In deinem CAD Modell sehe ich die Subs aber nicht mehr als SBA , sondern Reihenanordnung unten. Damit hast du wieder eine ganz andere Modenverteilung.

Idealerweise hast du die Subs und Speaker hinter der Leinwand in einer Bafflewall, also Wandbündig. Allerdings lassen sich normale Lautsprecher nur schlecht einfach in die Wand einbauen, da sie dafür nicht konstruiert sind. Normale Laustprecher werden immer für eine freie Aufstellung konzipiert und sind von der Weiche so ausgelegt, dass der Bafflestep der Schallwandbreite des LS korrigiert wird. Wenn du den LS aber jetzt in die Wand einbaust oder Dämmung drum rum, dann wird die Schallwand für bestimmte Frequenzen eben viel breiter und die Abstimmung passt nicht mehr. Der Bafflestep wird zu viel tieferen Frequenzen verschoben und damit hast du eine starke Anhebung im Grundton oder unteren Mitteltonbereich.
Das muss wieder korrigiert werden, entweder über die Weiche oder intelligente Raumeinmess Systeme.

Zur Seitenwand, wenn du dort überall Steinwolle hinpackst und davor dann eine Rigibsplatte dann dämmst du nur nach außen, hast aber nach innen keine Dämpfung, da du ja quasi wieder eine schallharte Oberfläche hast.

Die Steinwollepakete für hinten lässt man am einfachsten in der Packung der Pakete, die sind ja in Plastik verpackt. Damit hast du deinen Rieselschutz und gleichzeitig eine Reflexion zu höheren Frequenzen.


Best practise Beispiele gibt es einige, wie z.B. schon erwähnt:

https://www.beisammen.de/index.php?thre ... -leinwand/

Holgi
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Re: Planung Kellerkino

Beitrag von Holgi » Montag 23. November 2015, 21:33

jonesy hat geschrieben:Hallo,
zu 1. ich nehme an du meinst Schall - oder Akustik Optimierung - Dämpfung, denn Schalldämmung ist gleich Bauakustik um den Schall nicht an außen dringen zu lassen.
Mir geht's um beides. Einmal um eine gute Akustik, zum anderen will ich nicht, dass die Nachbarn gestört werden, auch wenn ich mal etwas lauter drehe. Gerade bei einem guten Actionfilm will ich nicht leiser drehen müssen, wenn es gerade so schön rumst :w000t:
jonesy hat geschrieben: Ich selber würde das Rack aber versuchen aus zu lagern um direkt hinterm Sitzplatz weitere Akustikoptimierungen ein zu bauen, Reflextionen des Center unterdrücken oder zerstreuen.
Bestätigt nur meine Befürchtung :nugget: Ich versuche, meine bessere Hälfte davon zu überzeugen, das Technikrack in den Flur nebenan zu verlagern und ein Loch in die Wand zum Kellerkino zu mögen.
jonesy hat geschrieben: ...wie soll die Front denn gebaut werden?
Das weiß ich noch nicht. Wie alexanderdergroße schreibt, wäre ja eine Bafflewall sinnvoll. D.h. ich müsste mich nach passenden Lautsprechern umschauen...weiß nicht, was es da so gibt.
Aber Reflexionen von der Leinwand sollte es ja nicht geben, wenn diese schalltransparent ist.
jonesy hat geschrieben: Wenn du an der Rückwand Steinwolle anbringst, dann mit Folie einpacken als Rieselschutz und um die Höhen nicht zu überdämpfen.
Die Seitenwände an den Erstreflextions Punkten auf jeden Fall dämpfen, die kann man einfach mit der Spiegelmetohde finden wenn man den Punkt der Sitzreihe kennt.
Ich dachte eigentlich, dass ich die rückwärtige Steinwolle hinter eine schwingend gelagerte Trockenbauwand packe inkl. Rieselschutz. Damit sollte der Bass geschluckt werden. Die mittleren und höheren Frequenzen würden reflektiert. Für diese würde ich dann entsprechend Diffusoren planen.
Oder macht eine Rigipswand keinen Sinn vor der Steinwolle hinten? Dann vielleicht eine akustische Trockenbauplatte, z.B. von Knauf?
alexanderdergroße hat geschrieben: Die Ausprägung der Raummoden grundsätzlich hängt zusammen mit den Dimensionen deines Raums. Von deiner Mess bzw. Hörpostion abhänging ist dann
die Auswirkung, also ob du bei bestimmten Moden im Maxima oder Minima oder zwischendrin sitzt. Die gleichen Ergebnisse kannst du z.b. auch sehr schön mit diesem Rechner sehen: http://www.hunecke.de/de/rechner/raumeigenmoden.html

Deine 1. Längsmode ist bei 26hz, die zweite bei 52 hz. Dort siehts du die Maxima in deinem Frequenzgang. Entsrechend dazwischen hast du die Minima, da wird es also dann sehr viel leiser.
Ja, den Rechner kenne ich und habe ihn schon mehrfach bemüht :-) Habe im Wohnzimmer darüber mit den exakt selben Maßen nämlich schon viel mit REW gemessen, weil ich die Nachhallzeit verringern will. Kann morgen mal ein Messergebnis posten...komme gerade nicht an meinen Laptop, mit dem ich gemessen habe.
alexanderdergroße hat geschrieben: Mit einer Schallquelle oder einem SBA genau an einer Begrenzungsfläche (also die Subs vorne bündig zur Wand) hast du natürlich die maximal mögliche Ausprägung der Moden.
Das ist gut und schlecht. Gut ist es bei einem SBA Konzept weil du durch die mehreren Subs vorne eine möglichst ebene Welle erzeugst in Längsrichtung, die dann hinten absortbiert werden kann. Auch gut ist es bei Verwendung von Folienresonatoren, da du gut definierte maximale Einzelmoden hast und diese gut bekämpfen kannst.
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Die Steinwollepakete für hinten lässt man am einfachsten in der Packung der Pakete, die sind ja in Plastik verpackt. Damit hast du deinen Rieselschutz und gleichzeitig eine Reflexion zu höheren Frequenzen.
Ich dachte eigentlich schon, dass ich die Steinwolle hinter einer Trockenbauwand verbauen kann, da ich davon ausging, dass die Wand für die Basswellen keine Rolle spielt und durch geht. Oder verpackt ihr das Dämmmaterial nur in Holzrahmen und spannt Akustikstoff davor?
So, wie ich Folienresonatoren verstanden habe, sind das im Grunde genauso Steinwollpakete, vor die eine PVC-Schicht gepackt wird, oder? Brauche ich die dann überhaupt?
alexanderdergroße hat geschrieben: In deinem CAD Modell sehe ich die Subs aber nicht mehr als SBA , sondern Reihenanordnung unten. Damit hast du wieder eine ganz andere Modenverteilung.
Ja, einfach ignorieren...habe einfach mal 4 Subwoofer plaziert...
Aber würde die Dämmung der Rückwand mit Steinwolle prinzipiell nicht auch mit nur einem Subwoofer Sinn machen, in Anbetracht dessen, dass die Nachbarn nichts hören sollen? Daher auch meine Frage, ob an der Frontwand nicht auch gedämmt werden muss, damit die Nachbarn an dieser Wand ebenfalls nichts hören.
alexanderdergroße hat geschrieben: Idealerweise hast du die Subs und Speaker hinter der Leinwand in einer Bafflewall, also Wandbündig. Allerdings lassen sich normale Lautsprecher nur schlecht einfach in die Wand einbauen, da sie dafür nicht konstruiert sind. Normale Laustprecher werden immer für eine freie Aufstellung konzipiert und sind von der Weiche so ausgelegt, dass der Bafflestep der Schallwandbreite des LS korrigiert wird. Wenn du den LS aber jetzt in die Wand einbaust oder Dämmung drum rum, dann wird die Schallwand für bestimmte Frequenzen eben viel breiter und die Abstimmung passt nicht mehr. Der Bafflestep wird zu viel tieferen Frequenzen verschoben und damit hast du eine starke Anhebung im Grundton oder unteren Mitteltonbereich.
Hmm...habe noch nicht viele Infos zum Thema Bafflewall gefunden bzw. wenn, dann fast nur hier im Forum. Was ist denn ein Bafflestep? Bafflewall-tauglichs LS wären dann vermutlich integrierte Wand-/Deckenlautsprecher? Gefühlt haben alle Bafflewall-Besitzer die LS selbst gebaut und das will ich aber dann doch eher nicht tun.
Ich tendiere auf jeden Fall zu normalen Lautsprechern. Ich habe mich nur gefragt, ob diese hinter der Leinwand nicht zu nah an der Wand stehen würden und ob ich die Frontwand nicht zumindest mit 10cm Steinwolle verpacke :confused:
alexanderdergroße hat geschrieben: Zur Seitenwand, wenn du dort überall Steinwolle hinpackst und davor dann eine Rigibsplatte dann dämmst du nur nach außen, hast aber nach innen keine Dämpfung, da du ja quasi wieder eine schallharte Oberfläche hast.
Okay, dann würde ich die Seiten nicht verkleiden, sondern an den relevanten Stellen Absorber für die Akustik nutzen. Dämmen muss ich seitlich nicht, da dort keine Nachbarn sind.


Ich habe auf dieser Seite ausprobiert, welches Dämmmaterial und welche Dicke am effektivsten ist: http://www.acousticmodelling.com/porous.php
Bin zu dem Schluss gekommen, dass 60cm Steinwolle mit einem längenbezogenen Strömungswiderstand (lb. SW) von 6 kPA s/m2 sehr gut passt. Dachte eigentlich, dass Dämmmaterial mit einem höheren lb. SW wirksamer sind, aber z.B. wirkt anscheinend ein Material mit 72 kPA s/m2 deutlich schlechter.

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