2 Wege-Bass-System alà "The Jedi of Bass"

[jonesy]

Hallo Wolfgang,

man, du rüstest ja richtig auf... nicht das irgendwann dein Haus einkracht

Ich bin nach wie vor sehr skeptisch was die Position der Subs angeht. Das schrieb ich ja damals schon... Unter akustischen Gesichtspunkten ist die Aufstellung vorne nicht wirklich ideal. Man erstellt hier Probleme, die man danach mittels EQ beseitigen muss.
Eine verteilte Aufstellung der Subs wäre hier wesentlich effektiver.
Auch die Wahl der Endstufen ist nicht optimal. Ich weiß das Herr Zoller die S150 empfiehlt. Unrecht hat er auch nicht. Preis Leistung stimmt. Aber die S150 ist zu klein! Eine z.B. TA1400 für alles 4 Subs bringt im Kinobetrieb eine klare Steigerung. Der Bass wird straffer. Du musst halt nur aufpassen dass du dir damit nicht die Chassis zerschießt

Nun nochmal zur Aufstellung:
Nachvollziehen kann man was ich meine sehr gut hier:
http://www.stereoplay.de/tool-lautsprec ... 51234.html

Ich habe deinen Raum mal eingegeben: 7.10 x 4.20m.
Man sieht klar, dass du bei Aufstellung der Subs vorne gerade der Kickbass (der Dip bei 63hz) sehr mager ist. Leider kann die Simulation nur 3 Subs.
Ganz anders säh das aus, wenn du je einen Sub pro Ecke aufstellen würdest, oder die 4 Subs im Raum verteilen würdest (2 Vorne und 2 hinten).
In der Kombination mit den Dicken würde ich vielleicht sogar eine DBA Einstellung testen. 2 K13 vorne, 2 hinten. Mittels DCX verpolen und Delay einstellen.
Das wird dann sehr sehr knackig. Die Dicken würde ich dann mehr in die Ecken stellen.
Frage den Jochen doch mal was er davon hält.

Gruß
Nils

Hallo Nilsens,
mit deinem Link kommen ich nicht weiter !

Die Subs (K13) in die Ecken oder im Raum verteilen finde ich vom Gefühl her, sehr fragwürdig bei der hohen Trennung, eine passende Ankopplung an die Hauptkanäle wird dadurch sehr schwierig !

Eckart

[Nilsens]

Hallo Nilsens,
mit deinem Link kommen ich nicht weiter !

Die Subs (K13) in die Ecken oder im Raum verteilen finde ich vom Gefühl her, sehr fragwürdig bei der hohen Trennung, eine passende Ankopplung an die Hauptkanäle wird dadurch sehr schwierig !

Eckart

Hallo Eckart,
Akustik ist aber nicht wirklich eine Sache des Gefühls, sondern Physik

Es gibt unzählige Studien zu dem Thema, dennoch werden Subs immer dahin gestellt, wo sie nicht hingehören.
Eine sehr interessante und repräsentative Studie gibt es von Harman:
http://www.harman.com/EN-US/OurCompany/ ... omsPt2.pdf
Die Ansätze von Harman habe ich in unzähligen Kino probiert und nachgemessen. Überall dort, wo diese Aufstellung möglich war, war das Ergebnis klar besser.
Die Integration in den Rest der Kette wird automatisch weit besser und nahtloser, da der Bass wesentlich linearer ist. Auch die Nachhallzeit wird geringer, da der Raum gleichmäßiger angeregt wird.

Eine weiterer Interessanter Ansatz ist der von Geddes. http://mehlau.net/audio/multisub_geddes/
Hier werden 3 Subs im Raum verteilt.
Eine weitere interessante Studie findet man hier:
http://www.hifi-selbstbau.de/index.php? ... &Itemid=65

Allen Studien gemeinsam: Die Aufstellung der Subs an der Front ist immer nur ein Kompromiss...

Gruß
Nilsens

[jonesy]

Hallo Nilsens,
mit deinem Link kommen ich nicht weiter !

Die Subs (K13) in die Ecken oder im Raum verteilen finde ich vom Gefühl her, sehr fragwürdig bei der hohen Trennung, eine passende Ankopplung an die Hauptkanäle wird dadurch sehr schwierig !

Eckart

Hallo Eckart,
Akustik ist aber nicht wirklich eine Sache des Gefühls, sondern Physik

Es gibt unzählige Studien zu dem Thema, dennoch werden Subs immer dahin gestellt, wo sie nicht hingehören.
Eine sehr interessante und repräsentative Studie gibt es von Harman:
http://www.harman.com/EN-US/OurCompany/ ... omsPt2.pdf
Die Ansätze von Harman habe ich in unzähligen Kino probiert und nachgemessen. Überall dort, wo diese Aufstellung möglich war, war das Ergebnis klar besser.
Die Integration in den Rest der Kette wird automatisch weit besser und nahtloser, da der Bass wesentlich linearer ist. Auch die Nachhallzeit wird geringer, da der Raum gleichmäßiger angeregt wird.

Eine weiterer Interessanter Ansatz ist der von Geddes. http://mehlau.net/audio/multisub_geddes/
Hier werden 3 Subs im Raum verteilt.
Eine weitere interessante Studie findet man hier:
http://www.hifi-selbstbau.de/index.php? ... &Itemid=65

Allen Studien gemeinsam: Die Aufstellung der Subs an der Front ist immer nur ein Kompromiss...

Gruß
Nilsens

Hallo Nilsens,
das letzte Messinstrument, das ich anwende, sind aber meine Ohren - Gehirn und meine Höreimpfinden

Ich bestreite auch nicht das ein passendes verteilen von mehreren Subs im Raum ein besseres Ergebnis bewirkt, nur bei einer Trennung von 120Hz
( aktiv 24db per Oktave ) spielt der Sub noch deutlich in den Mittelhochton - Bereich rein und da sehe ich ein Problem bei der Anbindung an die Hauptkanäle !

Eckart

[wolfmunich]

Servus,

Erstes Fazit: enorme Energie ist im Raum, Tiefbass ist nicht ortbar, definitiv. Ein Chassis der Kickbässe bringt nur halbe Leistung, entweder 1 Kanal der Endstufe defekt, Kabelfehler oder es liegt am Chassis.
Ohne Messung und entsprechender Einstellung geht garnichts.

nachdem ich jetzt ein paar Tage Zeit hatte mir meine Gedanken um das Kickbasssetup zu machen, habe ich mich heute mal daran gesetzt ohne Messungen einfach so aus dem Bauch heraus.
Das Problem mit einem Sub ist auch geklärt. Es war nicht wie angenommen die Endstufe sondern ein falsche Verkabelung, jetzt passt wieder alles.
Momentane Einstellwerte: Lex: Trennung Mains bei 120Hz, XOver der Subs auch bei 120Hz, Entfernungen angepasst, Lautstärke eingemessen, DCX: 18Zoll - HP-Off,LP - 56Hz But12; EQ-Off; Output Delay 9,9ms; 180 Grad Phasenverdreht (Werte nur aus dem Bauch wird mit Messung noch korrigiert)
DCX: K13 - HP-Off, LP - 119Hz But12; EQ - Para.-Gain:3,5db, 119Hz, Q-2

Mit diesen Werten komme ich momentan gut klar.

[wolfmunich]

Servus,

gestern Abend war Jochen bei mir um meine neues 2-Wege Basssystem optimal einzustellen.
Erste Messung: viieel zu laut. Also erst einmal die Pegel der vorderen und hinteren Subs über die Endstufen aneinander angepasst.
Nächste Messung: schon wesentlich besser.
DCX: Beim Crossover wurde zu meinem ursprünglichen (aus dem Bauch Setup) ein LP Filter bei den 18 Zöllern verändert von But12 auf But18, ebenso bekam ein 18Zöller einen parametrischen EQ bei 32Hz und 63Hz verpasst um eine Angleichung an die vorderen Subs zu ermöglichen.
Iverted Polarity plus ein Delay für die 18Zöller ergaben.........................

Sche..... ist das Geil

[jonesy]

Servus,

gestern Abend war Jochen bei mir um meine neues 2-Wege Basssystem optimal einzustellen.
Erste Messung: viieel zu laut. Also erst einmal die Pegel der vorderen und hinteren Subs über die Endstufen aneinander angepasst.
Nächste Messung: schon wesentlich besser.
DCX: Beim Crossover wurde zu meinem ursprünglichen (aus dem Bauch Setup) ein LP Filter bei den 18 Zöllern verändert von But12 auf But18, ebenso bekam ein 18Zöller einen parametrischen EQ bei 32Hz und 63Hz verpasst um eine Angleichung an die vorderen Subs zu ermöglichen.
Iverted Polarity plus ein Delay für die 18Zöller ergaben.........................

Sche..... ist das Geil

HÄÄÄÄHH wie bitte zu laut das kann doch gar nicht sein

Gratuliere zur neuen Druckkammer !

Eckart

[Ewi]

GRATULATION ... habe nichts anderes erwartet

Ich stehe demnächst vor Deiner Tür

[wolfmunich]

GRATULATION ... habe nichts anderes erwartet

Ich stehe demnächst vor Deiner Tür

Servus Werner,

aber erst verrätst Du mir dein Geheimnis.

[Ewi]

Geheimnis ... du meinst wie ich trotz meiner 30 Jahre immer noch so unglaublich gut aussehe

[wolfmunich]

Du weist genau was ich meine. Welchen Glücksgriff hast du bei deinem Audiosetup gemacht?

[Ewi]

Da könnte ich Glücksgriffe anwenden bis die Finger bluten und ich würde sicherlich an dein jetziges Setup
nicht heran reichen ... bin schon mächtig gespannt

Nicht auszudenken wie genial das klingen würde, wenn du auch noch eine vernünftige Vorstufe hättest

[wolfmunich]

Um mein Setup gehts doch garnicht. Deins interessiert mich. Jetzt sag schon.

[Kreuzi]

Sche..... ist das Geil

[wolfmunich]

Nicht auszudenken wie genial das klingen würde, wenn du auch noch eine vernünftige Vorstufe hättest

der Neid mit dir ist.

[AndiTimer]

Servus,

gestern Abend war Jochen bei mir um meine neues 2-Wege Basssystem optimal einzustellen.
Erste Messung: viieel zu laut. Also erst einmal die Pegel der vorderen und hinteren Subs über die Endstufen aneinander angepasst.
Nächste Messung: schon wesentlich besser.
DCX: Beim Crossover wurde zu meinem ursprünglichen (aus dem Bauch Setup) ein LP Filter bei den 18 Zöllern verändert von But12 auf But18, ebenso bekam ein 18Zöller einen parametrischen EQ bei 32Hz und 63Hz verpasst um eine Angleichung an die vorderen Subs zu ermöglichen.
Iverted Polarity plus ein Delay für die 18Zöller ergaben.........................

Sche..... ist das Geil

gibt es dazu auch Screenshots von dem Remote Tool oder die Config zum Download damit man sich das mal ansehen kann?

Gruss
Andi

[wolfmunich]

Servus,

gibt es dazu auch Screenshots von dem Remote Tool oder die Config zum Download damit man sich das mal ansehen kann?

Gruss
Andi

eine etwas freundlichere Gangart beziehungsweise ein Bitte wäre auch nicht falsch und erleichtert vieles.

Hier ein paar Screenshots der DCX:

Routing



Crossover Tiefbass



Crossover Kickbass



EQ 1 für Tiefbass



EQ 2 für Tiefbass



Delay



Inverted polarity

[AndiTimer]

Servus,

gibt es dazu auch Screenshots von dem Remote Tool oder die Config zum Download damit man sich das mal ansehen kann?

Gruss
Andi

eine etwas freundlichere Gangart beziehungsweise ein Bitte wäre auch nicht falsch und erleichtert vieles.

das sollte nicht unfreundlich sein, einfach nur eine Erinnerung daran:

Die DCX-Einstellungen werde ich dann ebenso wie die Messdiagramme posten.

Danke für das Posten.

Gruss
Andi

[wolfmunich]

das sollte nicht unfreundlich sein, einfach nur eine Erinnerung daran:

Die DCX-Einstellungen werde ich dann ebenso wie die Messdiagramme posten.

Danke für das Posten.

Gruss
Andi

Die DCX Einstellungen hatte ich bereits geposted - siehe hier:

Momentane Einstellwerte: Lex: Trennung Mains bei 120Hz, XOver der Subs auch bei 120Hz, Entfernungen angepasst, Lautstärke eingemessen, DCX: 18Zoll - HP-Off,LP - 56Hz But12; EQ-Off; Output Delay 9,9ms; 180 Grad Phasenverdreht (Werte nur aus dem Bauch wird mit Messung noch korrigiert)
DCX: K13 - HP-Off, LP - 119Hz But12; EQ - Para.-Gain:3,5db, 119Hz, Q-2

und hier

DCX: Beim Crossover wurde zu meinem ursprünglichen (aus dem Bauch Setup) ein LP Filter bei den 18 Zöllern verändert von But12 auf But18, ebenso bekam ein 18Zöller einen parametrischen EQ bei 32Hz und 63Hz verpasst um eine Angleichung an die vorderen Subs zu ermöglichen.
Iverted Polarity plus ein Delay für die 18Zöller ergaben.....

Das jemand die ganz genauen Einstellungen benötigt davon bin ich nicht ausgegangen, da jeder Raum und jedes Setup andere Einstellungen benötigt.
Messdiagramme habe ich leider keine.

[Nilsens]

Hallo Wolfgang...
So ganz verstehen will ich die Einstellungen nicht... Das schaut sehr komisch aus und nicht wirklich ideal...
So wie ich das lese laufen beide Subs (ich vereinfache das hier, Sub1 Tiefbass, Subs2 Kickbass) komplett bis unten.

Davon ab das ich dies nicht optimal finde, denke ich das du viel Potential verschenkst. Ich hatte das mit den Endstufen schon erwähnt. Die K13 brauchen eigentlich dringend einen HP, dies wird dir der Manfred sicher bestätigen.

Eine Sinnvoll Kombi würde in meinen Augen eher so ausschauen:
Sub1 ohne HochPass von 0-30HZ, Sub2 mit Hochpass bei 30HZ. Beides mit 24db.

Das es nicht optimal funktionier sieht man am EQ. Du musst bei dem Sub1 9db bei 30HZ raus nehmen. Klar, hier spielen 6 Subs diesen Bereich!!!

Gibt es vielleicht Messungen? Wie ist Jochen vorgegangen. Welchen Grund nannte er, beide subs bin unten laufen zu lassen. Das würde mich sehr interessieren.

Danke!

Gruß
Nils

[wolfmunich]

Servus Nils,

die "krummen" EQ-Einstellungen sind nur bei einem 18 Zöller notwendig und kommen zustande aufgrund der räumlichen Begebenheiten u.a. offene Nebenräume. Die K13 mit einem HP zu versehen war aufgrund der Einschätzung von Jochen nicht notwendig.
Die S-150 laufen auf ca. 75% - haben also noch Potential.
Da für mich letztendlich das hörbare Ergebnis zählt ist für mich das zustandekommen bzw. die wissenschaftliche Auswertung der Messungen eher sekundär.
Da ich auf die fachliche Meinung von Jochen sehr viel Wert lege ist für mich ein "in Frage stellen" kein Thema, vor allen Dingen bei dem Ergebnis das ich auf die Ohren bekomme.
Ich werde aber mal einen HP bei den K13 testen.